2011年10月25日

TPPはダメよ、と。(^^;

>韓国人はノーベル賞取るのに最高の材料があるじゃない。
>『韓国人の知的、性的、人格的異常性の原因究明』
>これを突き止めることができたら間違いなくノーベル医学・生理学賞受賞できるよ。
>場合によっては平和賞とのW受賞だって可能かもよ(笑)
 
 ご意見、ありがとうございます。m(_ _)m
 他にはない特殊な遺伝的要素こそ、今、世界中でもっとも激しく争っているDNA情報ですからね。
 いつも自分たちで言ってるぐらい、特殊で特別なDNAを持っているのなら、さぞすごい発見がある事でしょう。
 もっとも、DNAを発見してもそれを応用する方法が思いつかないかもしれないけどね。
 イグ・ノーベル賞なら狙えるかも。w
 
 
>>韓国人教会「集団性暴行」騒動
>要は俺がやってることを他人のせいにしようって話ですか。
>>現地の人たちが‘歯ぎしりする’ほどの凶悪犯罪だったためだ。
>また「海外は文化が違うので」ですかw
>集団性暴行はともかく教会で児童ポルノ製作で歯ぎしりしないって、さすがとしか・・・
>>デモ首謀者からは調書が取られるのみにとどまった。
>ロシア人は中国人の扱い方も朝鮮人の扱い方も知らないアルね
>>ウリジナル
>ぜひコリエイトも紹介して欲しかったw Google Inputでも候補に出るのにw
>>パプシッケ
>パプ(飯)+シッケ(食べる醢=醤)ですかね。日本海側の飯寿司と似ていて、関連もあるような気もしますが、成立は麦芽(シッケ)も麹(飯寿司)も使わないホンナレのナレズシの方がずっと古いんですよね。
 
 ご意見、ありがとうございます。m(_ _)m
 まあ、内紛だろうね。^^;;;
 連中に限らず、こういう閉ざされた環境だと、どうしても欲望に歯止めが無くなって、とんでもない事を始めてしまいますからね。
 殺さなかっただけマシじゃないですかね。
 司法によって社会的に殺そうとしたとも言える訳だけど。
 
 とんでもない事をしてしまったって感じが伝わってこないんだよね。
 まあ、言葉の壁があるせいかもしれないけど、それにしても韓国のニュースは自分たちが被害を受けた時と、それ以外の人の時では違うなって感じがするんだよね。
 言葉っていうのは思考そのものの反映っていう面があるから、たとえ言葉の使い方の違いであったとしても、それが考え方の違いもあらわしているというのは否定し切れない面がある。
 相手を責める時には表に出さないにしても、用心する時にはそういう物だと気をつける必要があるでしょうね。
 残念な事ではありますが、身を守るためにはしかたない。
 
 まあ、ロシア人はやる時はやるから。^^;;;
 
 あんまり言葉が増えると混乱しますから。
 韓国の現実って日本のファンタジーよりもぶっ飛んでますから、ちょっとずつ理解してもらうしかないでしょう。
 ウケれば続編が来るんじゃないですかね。
 壇君神話の捏造とかネタになり出したら、シャレにならないものがあるね。^^;;;
 
 熟れ寿司の方は、魚の保存の方法として東南アジアの方でも盛んで、そっちから入ってきたと考えられているようなんですね。
 つまり、どこをどうとっても韓国起源にはなりえない。w
 そう考えると、寿司って簡単に言うけど、なかなか難しいよね。
 江戸前ずしや現在のすしとの関連性を直系の子孫と取るのか、その時代に創作されたものであって、関係性は認めても、やっぱりその時代の物だと考えるのか。
 また、料理ってやっぱり時代でどんどん変化しているって点でも面白いよね。やっぱり。
 
 
>>スワップ拡大
>こういうスレがあったようです
http://blog.livedoor.jp/kinisoku/archives/3106492.html
>読みましたが、ほうほうなるほどという点が結構ありましたねぇ
>韓国に融通するのは「円に換えたくても替えられないドル」というのは理屈を聞くとなるほどーと思いました。
>でもなぁ… 返す(IMFが取り立ててくれる)という前提なのと
>>「ケチな日本が、予想を超える通貨スワップ」
>こんなことを言う国なんですよねぇ…
>理屈では上記の「学ぶ」作者さんの言うとおり、国際関係は感情を入れてはいけないのかもしれませんけど…
>>ここの所、連日、ウリジナルの記事が盛り上がってますね。
>> (^^;
>私も多くのまとめサイトで同じ記事見ましたw
>一般の方々からしたら珍しい記事なのかもしれんですねぇ、こういうのは。
>>一部の韓国人
>さすがの週刊ポストもこの表現が限界かw
>一部じゃないと思うけどなあw
>でもこの手のウリジナルの話が出ると、それに反応するように詳しい人やぐぐってくれた人が(反論として)起源の解説をしてくれるので意外と勉強になったり、面白かったりという側面もw
>まぁ迷惑ではあるんですが、その文化の成り立ちみたいなものを知ることのできるいい機会なのかもと言ってみるw
 
 ご意見、ありがとうございます。m(_ _)m
 情報ありがとうございます。
 面白いお話ですよね。
 条件が良くわからないってところが話を面倒にしている訳で、冷静さが必要なのは確かですね。
 
 韓国との取引きで日本も儲けているからいいじゃないかってのはその通りなんだけど、韓国もそれで儲けている訳で、その金で独島キャンペーンや東海宣伝をやってる事を考えると、金を持たせるのは良くない事だったと言える。
 日本の技術を元に完成品を作っているってのは、裏を返せば韓国以外の国でやってもいいってことになる。
 実際、たくさんの国でやってる訳ですから。
 とはいえ、韓国以外の場所に移した時に確実に失敗のリスクは生じるし、韓国にインフラを作った事で進出できる下地ができた訳で、他所に行くならそこにまたインフラを作る必要がある。
 
 大陸に打ち込んだクサビ、反共の砦として、日本は多くのコストを支払って韓国を儲けさせる必要があり、実際にそうしてきた訳だけど、それはあまりにもマイナスが大きくなってきた。
 タダ乗りを憶えたら、韓国人に限らず、人間はどうしても甘えてしまうからね。
 だからね、この60年間、言うべき事を言わずに来た事が、状況を悪化させたという結論になるんだよね。
 その集大成が民主党政権で。
 
 もちろんご紹介頂いたスレのお話が間違っているって事じゃなくて、バランスの問題であるという事で。
 リスクとコストを考えれば現状が有利なのは間違いないんだけど、それを変更する事も視野に入りつつあり、あとはどちらを選択するのかということで。
 感情抜きにした計算と、選択肢の存在と冷静に考える必要があるんだよね。
 ただ、感情を刺激されすぎると、計算を越えた事をしてしまうのが人間な訳で、その点で考えれば特定アジアの連中はバカなチキンレースをやってるよな、と。w
 
 一般の人は情報を遮断されているから知らないでしょうね。
 ロッテが韓国でグリコのポッキーをパクって販売しているなんて知られたら、一般の人たちはさぞ不快に思うでしょう。w
 韓流がなければ記事にならなかったでしょうから、明らかに自滅しつつあるんだよね。
 それでもアクセルを踏まずにはいられないんだろうけどね。
 落ち込みの止められないメディア界と音楽業界は。
 
 この話の核心にあるのは、多くの韓国人にとって理屈はどうでもよくて、自分に都合が良ければ嘘でも信じるし、平気で捏造を主張するって所にあるんだよね。
 そこまで話が到達したら、もう引き返せなくなるでしょう。
 今は一部の人って誤魔化してるけど、この話を掘り下げて行けば、最後にはその結論に到達するし、謝罪と賠償の要求がインチキだったという事になる。
 地獄の釜はまだ開いていないけど、取っ手に手をかける所までは来つつあるのかもしれませんね。w
 
 本当にすごく勉強になる。(^^;;;;;
 東アジアの歴史なんて正直、全然知らなかったし、倫理の話なんて真面目に考えた事なかったもの。
 みんな東亜備忘録を始めてからですよ。
 特定アジアには感謝しないといけないね。
 変な話だけどね。w
 
 という訳で今日も東亜板からまいりましょう。
 まずは見出しからどうぞ。
 
【自動車】トヨタ、日産、ホンダなど自動車メーカー11社、部品を韓国から調達へ…経産省、商談会で後押し、日韓EPA交渉再開へ機運[10/24]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1319412192/l50
【タイ洪水】東日本大震災後に“国内生産リスク”回避でタイ投資へ傾斜した、日本の製造業各社の「泣きっ面に蜂」[10/24]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1319461838/l50
【中国】中国・深センのシチズン部品工場、賃金改善など求め約2000人がスト=報道[10/24]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1319465792/l50
【テレビ】レナウンが唖然とした“残酷”な中国市場…NHKスペシャル「中国人ボスがやってきた〜密着 レナウンの400日〜」[10/24]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1319440366/l50
【日韓・経済】ナノカーボン繊維、特殊鋼材などの日本企業8社、韓国・江原道東海市に生産拠点移転へ[10/24]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1319450681/l50
【経済】「韓国が得たものは何もなく、米国だけが丸儲け」の米韓FTAから、なぜ日本は学ばないのか…「TPP亡国論」著者が警告![10/24]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1319461163/l50
 
 comment欄へ
 
 
  
 最初はこちらからどうぞ。

【自動車】トヨタ、日産、ホンダなど自動車メーカー11社、部品を韓国から調達へ…経産省、商談会で後押し、日韓EPA交渉再開へ機運[10/24]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1319412192/l50

1 名前:もろこしφφ ★ 投稿日:2011/10/24(月) 08:23:12.87 ???
 経済産業省とトヨタ自動車、日産自動車、ホンダなど自動車メーカー11社は、11月1日と2日にソウルで調達商談会を開き、
韓国企業からの部品調達を図る。韓国の知識経済部(部は日本の省に相当)が主催する展示商談会「素材部品未来ビジョン
2020」に合わせ、日本の経産省が専用ブースを設置。自動車メーカーが調達戦略を構築する手がかりにするとともに、10月19日
の日韓首脳会談で合意した、日韓経済連携協定(EPA)の早期交渉再開に向けた機運を盛り上げる。

 自動車メーカー11社が、納入を希望する韓国企業からの商談に応じる。商談予定件数は100件程度。円高・ウォン安の中で、
韓国自動車部品業界の状況を把握する。

 日韓両政府が協力することで、日韓EPA交渉再開に向けて経済交流の実績を積み上げる狙いもある。

ソース(日刊工業新聞):www.nikkan.co.jp

 日本政府が日本の中小企業潰しに積極的に関与するのかよ。
 さすが、ウォン安対策はしても円高対策はしない野田政権だけあるね。

2 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 08:24:47.60 Y65NPfcA
なんで国民に反日教育を強いている国家と商売すんの?
 
3 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 08:24:52.49 mrtB8ujq
車離れがますます加速するねwwwwwwwwwwwwwwwwww
 
13 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 08:43:11.86 XE/0zmHO
っとあくまでも商談予定だけで成約が無い商談会場でしたww
 
15 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 08:45:08.54 Nr84Mq/y
経産省が空洞化を推進しているのか?
世も末だな。
 
21 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 08:54:41.29 m6dApDDw
日本の現在の官僚も政治家も馬鹿ばっかり。

朝鮮人は先に餌を与えたら餌だけ食い逃げして、あとは自分たちに有利なことしかしない。
70年頃までの日本の政治家はそのことを良く知っていたが、今の政治家、官僚は馬鹿だから
なんども同じことで騙されてズルズルと国益を損ねている。
 
37 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 09:25:20.39 +wHo9van
諸悪の根源は円高放置の日銀白川
 
42 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 09:28:30.03 MGlUwdLp

ライバルを育ててどうするのかね!?
日本側が注文すればする程、韓国車のコストが下がる事を理解できないのかね
目先の欲に囚われて、三菱やサンヨーのようになりたいのかな!?
 
45 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 09:29:49.47 AjBon8Pj
問題は連中サンプル偽者出してくるからたちが悪いんだよな
仕事とっちゃえばこっちのもんとばかりに
 
51 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 09:35:05.14 96Hch5p2
リコール出して損するのがオチ
 
53 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 09:35:56.98 LxsPrRnY
経済産業省はろくなことしない

 経済産業省はむしろがんばってる方なんだよね。
 それがなんで突然、こんな事を始めたのかってのが問題な訳だよ。
 

【タイ洪水】東日本大震災後に“国内生産リスク”回避でタイ投資へ傾斜した、日本の製造業各社の「泣きっ面に蜂」[10/24]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1319461838/l50

1 名前:もろこしφφ ★ 投稿日:2011/10/24(月) 22:10:38.27 ???
 泣き面に蜂とは、このことをいうのだろう。東日本大震災の発生後に、部品供給が滞るサプライチェーンの寸断、円高進行に
苦しめられた国内製造業が、今度は、タイの大規模洪水に直面している。

 バンコク中心部から約70キロメートル離れたアユタヤ県のロジャナ・ハイテク工業団地や、バンコク郊外にあるナウナコン工業団地
など、10月18日までに冠水した工業団地は6ヵ所となった。ホンダ、ニコン、キヤノンなど、直接的に浸水被害を受けた日系企業
だけで約420社に上り、トヨタ自動車、日産自動車などサプライヤーの被災により操業停止に追い込まれている企業も後を絶たない。

 皮肉なのは、最近、日系企業による“タイ投資ブーム”が起きていたということだ。昨年3月に、日産は、世界160の国と地域で
販売されるグローバル戦略車「マーチ」の生産をタイなど世界4拠点に集約し、部品の現地調達率アップを図った。すでに、タイ製
マーチが日本の道路を走行している。キヤノンもまた、旺盛なアジア市場を睨み、タイで第2の生産拠点となるインクジェットプリンタ
工場を10月に立ち上げるタイミングだった。

 大企業だけではない。「震災後、むしろ、中小企業を中心に日系メーカーがタイ進出を加速させていた」(若松勇・ジェトロアジア
大洋州課長)という。タイ投資委員会によれば、2011年1〜7月期の外国直接投資(外国資本10%以上、認可ベース)は前年
同期比1.7%減の1611億バーツ(4027億円)と微減にとどまった。

 だが、そのうち、日本の直接投資は約6割を占めており、前年同期比87.4%増の906億バーツ(2265億円)と激増している。
厳密にいえば、震災前の数字が含まれているとはいえ、日系企業がタイ投資へ傾斜していたのは明らかである。

 そもそも、日系企業は、アジア向け製品の最大供給地の有力候補としてタイをとらえていた。震災後、サプライチェーン寸断、
円高進行という“国内生産リスク”が高まるにつれて、それを回避する目的から、タイ投資が活発化したのだ。

 日系企業がグローバルな生産拠点の最適配置を考えるうえで、タイは不可欠のピースである。「アジアにおける次の候補としては、
ベトナム、インドネシアが挙げられるが、共に水害発生国だ。しかも、道路、港湾、電力といったインフラ整備はタイのほうが圧倒的に
進んでいる。だからこそ、人件費が多少高くともタイを選ぶ」(電機メーカー幹部)。さまざまなカントリーリスク、外資優遇政策などが
比較検討された結果として、日系企業はタイに集積した。

 国内外で見舞われた未曾有の自然災害が、国内製造業へ投げかけた課題は重い。

ソース(ダイヤモンド・オンライン)
http://diamond.jp/articles/-/14545
写真=電機、精密機器、自動車――。国内製造業がグローバルな生産拠点の最適配置を考えるうえで、「タイ」は不可欠のピースだった
画像:diamond.jp

 日本に電気が無いから海外に行くって話がそもそもおかしかった訳で、そういう事を言った人はちゃんと土下座して謝罪しなさいよ、と。
 それを語る上で、韓国での停電の話が出てこないのは記事としてちょっと不満なんだけど、まあ全ての事に均等に言及できないのはしかたないからね。

4 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 22:14:09.07 sHB+LpE+
リスクを考えた上でタイに進出してるんだから気にする必要はない。
 
29 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 22:31:20.69 7mLvsjUm
災害はどこでも発生するのだ。

そこに運をかけるのもいいだろう。
復旧の容易さを重点においてもいいかも知れない。
 
65 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 23:36:22.52 7mLvsjUm
結局その場所が目的なのではなくあくまで日本でないことってのがあるからだよ。
日本じゃないメリットを噛み締めながら水に沈んだり燃やされたり電気を止められたり
暴動にあったり嵌められて乗っ取られたり潰されたりしてりゃいい。

 リスク分散ってのは集中するのを防ぐ事で、逆に言えばトラブルの発生する確率は上がるんだよね。
 全体に及ぼす影響が低下するけど。
 これが正解っていう単純な答えはない。
 

【中国】中国・深センのシチズン部品工場、賃金改善など求め約2000人がスト=報道[10/24]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1319465792/l50

1 名前:水道水φ ★ 投稿日:2011/10/24(月) 23:16:32.37 ???
[香港 23日 ロイター] 香港の星島日報紙によると、中国の深センにあるシチズン・ホールデ
ィングス(7762.T: 株価, ニュース, レポート)の部品工場で、約2000人の労働者が労働環境や賃
金の改善を求めてストを実施している。

 深センでは、低賃金、高いインフレ率、劣悪な労働環境などに対し、工場労働者の不満が高まって
いる。

 同紙によると、シチズンの工場労働者らは、2005年以降はトイレ休憩分の賃金が差し引かれて
いるほか、暴力を受けたり、ストライキ中の賃金が支払われていないと訴えている。

 日本のシチズン・ホールディングスからのコメントは得られていない。

ソース:ロイター 2011年 10月 24日 12:34 JST:jp.reuters.com

 景気が悪くなると激増するんだろうなあ。

6 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 23:22:52.55 UOITs97O
戦前も上海の日本企業などでストやら社員拉致やら酷かった。

全然、歴史に学んでいないが、学ぶ歴史がまちがっとるもんな。
とりあえず日本本国にも類が及ぶので撤退しておけ。
 
20 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 23:54:54.86 PPFISKBS
わざわざ支那なんかに工場をつくる唯一のメリットを自ら破壊するバカさは相変わらずだな。
 
30 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 本日のレス 投稿日:2011/10/25(火) 01:00:36.26 J5WOJKcu
技術は盗んだから、日系企業を追い出そうと画策した官製ストじゃないの?

 この道は〜〜 いつか来た道〜〜〜〜♪
 

【テレビ】レナウンが唖然とした“残酷”な中国市場…NHKスペシャル「中国人ボスがやってきた〜密着 レナウンの400日〜」[10/24]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1319440366/l50

1 名前:ニライカナイφ ★ 投稿日:2011/10/24(月) 16:12:46.36 ???
◆レナウンが唖然とした「残酷」な中国市場

23日夜に放送されたNHKスペシャル「“中国人ボスがやってきた”
〜密着 レナウンの400日〜」が話題になっている。

中国企業「山東如意科技集団」の傘下になったレナウンが、
中国市場で試行錯誤する姿をさらけ出した異例の番組だ。

中国人の上司から受ける指示に、レナウンの社員は驚きの連続。

なかには、北京の百貨店の出店にこだわるレナウンに対し、
中国側スタッフの「身の丈にあった出店を」という助言もあり、
レナウンの社員は唖然とする。

中国人幹部の数々の指示や、中国人スッタフの仕事ぶりに
「僕らからすると(中国のスタッフは)経験不足」と戸惑いを見せる。

レナウンの社員が新規開店予定の店舗に行くと
「看板のロゴが違う」
「本物のレンガを使うよう指示したのに壁紙で済ませている」
と、はちゃめちゃな状態になっていた。

それにもかかわらず、中国人の担当者は「順調です」と返答する。
レナウンの社員は、日本ではまずありえない事態に、頭を抱える。

ただ、中国では、現地化戦略に成功した企業が躍進している。
レナウンの幹部が、店舗の立地を探しに行くと必ず目につく企業、E-Landもそのひとつ。

このE-Landという韓国企業は、既に中国で多数の店舗を展開している。
E-LandのデザイナーはNHKの取材に対し「こんなデザインの服は韓国じゃ売れませんが
関係ありません。中国で売れればいいのです」とまで言い切る。

レナウンの社員は、中国市場を目の当たりにし「戸惑うだけではダメだ、やるしかない」と
日本でのやり方から方針を転換しようとする。

この番組でさらけ出された、レナウン幹部と中国人幹部の赤裸々なやりとりに、
ネットでも様々な反応が見られた。

Twitterでは「レナウンがやられっぱなしで気の毒」「残酷」というレナウンに
加勢する声から「レナウンが買収された意味がわかった」とやや突き放した声まで
賛否両論に分かれていた。

トピックニュース 2011年10月24日11時26分
http://news.livedoor.com/article/detail/5961428/

 結局、消費者に低品質の物を押しつけるのが商売で、ワリを食うのは消費者。
 買収企業の要員の持っている物を活かせず、威張り散らしてやる気を無くさせる。
 誰も得をしない最悪の方向へ突き進んでいる訳だ。

2 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 16:13:54.26 OhZK9e8i
スッタフって・・
あぁ、これ原文ママなんだな
 
4 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 16:15:37.80 5/oK26Rk
( `ハ´ )( `ハ´ )( `ハ´ )( `ハ´ )( `ハ´ )

   ワンサカワンサー ワンサカワンサー イェイ イェイ イェイエー♪ ♪
 
12 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 16:20:17.72 yWD7J7NH
>>1
この番組、出だしをチラッと見たが、
レナウンの事務所を訪れた遠慮もない中国人ボスを横目で覗き見た女性社員が、ウンザリという表情で顔をしかめたのには笑ったねw

ま、ノータリンの経営者いる会社の行く末はこんなもんだろう。(すぐテレビを切ったが)
 
13 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 16:20:37.66 byseeM/9
前の会社の中国人は今日だけね!!ミスしたの今日だけね!!ワタシ悪くないよ!!の連発でフイタw
 
14 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 16:21:04.39 BzRrKhI8
まあ、まずは郷に入れば郷に従え、それが商売の原則だよ
いきなり頭ごなしに、自分のやり方を押し付けても反発されるだけ
理不尽な慣習でも、そうなるだけの理由があるのだから
どうしてそうなるのか肌で理解する必要がある。
肌で理解できた頃に徐々にこちらの考え方を説得するような
感じでやらないと、
それにはたいてい3年はかかるわなww
 
7 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 16:18:10.90 YXC1yF4T
日本・商売は信用が第一
中国・商売は他人を騙して金儲けすること
 
22 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 16:24:18.96 TB+S6qWC
>>7
まさにそのとおり

シナでもっとも愚かなことは
「できる悪事をやらないこと」
だそうだから
付き合いにくい国
 
17 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 16:22:11.33 PLSMacD9
要するに、日本は勝つために自分たちが育ててきた品質を落とせってことだよな?
 
23 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 16:24:21.16 HBBPfuWN
>>17
品質を落とさないと競争に勝てないというならそうするしかないなw
 
27 名前: 【東電 84.3 %】 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 投稿日:2011/10/24(月) 16:26:46.33 BXZkl3Vd
番組見たけれど中国内で競合する韓国企業が糞過ぎて笑った。
彼らのやリアk他は現地の好みと流行を見てからすばやく対応。
すばやく対応はいいけれどそれでは後追いにしかならないだろ。
消費者が本当に求めているものを追求するりんごのやり方のほうがはるかに先進的。
韓国は一流に離れないと思った。所詮寒流。
そしてその寒流より意識が低いレナウンの幹部たち。
こんな任限度もが幹部にいるレナウンが恐ろしい。
買収した中国企業も失敗だろ。レナウンは潰れるべき企業だと思った。
 
33 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 16:27:41.50 FuUcwfcZ
チョン企業の E-Landのロゴが 星条旗みたいで ヤッパリと笑った
大体名前自体が Lands End のパクリだろう

チョンは結局パクリしかないんだよね
 
32 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 16:27:39.47 effUsQzb
こんだけ情報あふれてるのに
中国に進出しようとかする企業は何で事前に学ばないんだろな
 
39 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 16:31:56.23 ASEkFV78
>>32
おれもそれが不思議。後日本人の社員が同じことすると怒るのに
中国人がやると困るのも不思議。日本人なら二度手間、三度手間が
無いから賃金高いのに、中国の方が安いとか言う不思議。
 
42 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 16:33:25.43 diGEaXlk
レナウンの社員は商品を売る為に店を構えようとしてるが、
中国は投資資金を得る為に店を出す分けだから細かいことは関係ない
ある程度売れればそれでいい
商品を売って利益を出すんではなくて
投資を募って金を集めるだけ、それを商売とおもってる様に感じたよ
あれはマルチ商法だよ
 
44 名前:闇仙 ◆ZfXxlDUuVU 投稿日:2011/10/24(月) 16:35:30.63 JXiTBquC
見ておけ、これが支那に負けるという事だ!
とでも言いたいのかな
 
45 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 16:37:15.09 7GsL9MW4
レナウンがなんでこんな取材を受けたのかが理解できん。
中国に買われるのは日本企業が悪いってプロパガンダかよ。
 
65 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 16:47:27.64 QfhDF6bm
真面目に働いて金を稼ぐのは日本人だけ。
そうやって、日本のブランドを築いた。

中国や韓国は、如何に働かずに金を稼ぐかしか考えない。
ブランドなぞ築けないし、騙して金を稼ぐことしか考えていない。
一瞬しか考えていないので、長期に渡った展望なぞ、まずない。
 
75 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 16:53:35.97 7x2OgSEn
>>65
そうなんだよね。
何年か前に中国に赴任してた人が言ってたんだけど
一気に稼いで一気に散るらしいんだよねw 中国人って。
だから一時的に金持ちになるんだけどすぐ落ちぶれるとか。
要するに瞬間最大風速で日本に勝ったって言ってるんだよね。
日本は瞬間最大なんて狙ってないわけだけど。

 日本企業を買収して、自分たちのやり方を押しつけるのを自慢したかったんだろうね。
 日本人と特定アジアでは考え方が違いすぎるから上手く行かないんだよ。結局。
 

【日韓・経済】ナノカーボン繊維、特殊鋼材などの日本企業8社、韓国・江原道東海市に生産拠点移転へ[10/24]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1319450681/l50

1 名前:すばる岩φ ★ 投稿日:2011/10/24(月) 19:04:41.52 ???

- 日本企業8社、東海市に生産拠点移転へ -

 江原道東海市の北坪国家産業団地に生産拠点を移転する日本企業が増えている。
江原道は23日、K化学工業など日本企業8社と、生産拠点団地の造成に向けた投資了解覚書(MOU)
を締結したと発表した。

 これら企業は、ナノカーボン繊維、特殊鋼材、産業機械などのメーカーで、東海市での現地調査を
踏まえて移転を決定した。特に、K化学工業は年間売上高が5兆ウォン(約3320億円)を超える成長企業で、
日本国内のナノカーボン産業をリードしている。

 江原道は、3月の東日本巨大地震と津波、円高の持続などで輸出競争力が低下したことから、
日本企業が東海市に目を向けるようになったと分析している。また、日本と距離的に近いこと、
2018年平昌冬季五輪の招致で江原道の認知度が高まったことも、企業の移転を後押ししたとみている。

ソース : 朝鮮日報日本語版 記事入力 : 2011/10/24 08:06
www.chosunonline.com

 ちゃんと移転のリスクを考えたんでしょうかねえ。

5 名前:マンガ嫌韓流を小学校に寄付しよう市民の会 投稿日:2011/10/24(月) 19:07:11.91 wnt77SnC

韓国リスクを十分味わってくだし。
 
34 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 19:33:36.33 aUYw72Cu

  ニ _|_
  ニ   !           _.,,,,,,.....,,,,,,_
  □  |         /::::::::::::::::::::::::"ヽ
  ―┬―        /:::::::ノ ヽ:::::::::::::::::::::ヽ
 | |二|二| |      /::::::::/    ´´´""‐....;;;i
 | |_|_| |      |::::::::|     。    |;ノ
   ̄ ̄ ̄       |::::::/   ⌒   ⌒ | 
ヽ   マ        ,ヘ;;|  /・\, /・\.|
フ |二|二|      (〔y    ⌒ノ_ |'.⌒ |
) !‐‐!‐┤      ヽ,,,,    /(,、_,.)ヽ  |
'^ー―――       ヾ.|   \ ̄ ̄ | /
| / ̄ヽ          |\   \__| /
レ'   |        _ /:|\   ....,,,,./\___
    ノ       ''":/::::::::|  \__/ |::::::::::
 
63 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 19:52:50.25 KlJ4bw9F
労働組合の存在までは調査せず。まったくのゆとり経営陣だな。
 
72 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 19:58:25.94 UP2ng+ZS
竹島問題で日本企業内でスト、将来は、経団連から、竹島は諦めてくれ!
と言われそうだな

 はははは。^^;;;
 

【経済】「韓国が得たものは何もなく、米国だけが丸儲け」の米韓FTAから、なぜ日本は学ばないのか…「TPP亡国論」著者が警告![10/24]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1319461163/l50

1 名前:もろこしφφ ★ 投稿日:2011/10/24(月) 21:59:23.72 ???
※かなり長文ですが、全文掲載します。ご了承下さい。
ソース(ダイヤモンド・オンライン)
http://diamond.jp/articles/-/14540

 TPP交渉に参加するのか否か、11月上旬に開催されるAPECまでに結論が出される。国民には協定に関する充分な情報も
もたらされないまま、政府は交渉のテーブルにつこうとしている模様だ。しかし、先に合意した米韓FTAをよく分析すべきである。
TPPと米韓FTAは前提や条件が似通っており、韓国が飲んだ不利益をみればTPPで被るであろう日本のデメリットは明らかだ。

 TPP(環太平洋経済連携協定)の交渉参加についての結論が、11月上旬までに出される。大詰めの状況にありながら、
TPPに関する情報は不足している。政府はこの点を認めつつも、本音では議論も説明もするつもりなどなさそうだ。 

 しかし、TPPの正体を知る上で格好の分析対象がある。TPP推進論者が羨望する米韓FTA(自由貿易協定)である。

■米韓FTAが参考になるのはTPPが実質的には日米FTAだから

 なぜ比較対象にふさわしいのか? 

 まずTPPは、日本が参加した場合、交渉参加国の経済規模のシェアが日米で9割を占めるから、多国間協定とは名ばかりで、
実質的には“日米FTA”とみなすことができる。また、米韓FTAもTPPと同じように、関税の完全撤廃という急進的な貿易自由化
を目指していたし、取り扱われる分野の範囲が物品だけでなく、金融、投資、政府調達、労働、環境など、広くカバーしている点も
同じだ。

 そして何より、TPP推進論者は「ライバルの韓国が米韓FTAに合意したのだから、日本も乗り遅れるな」と煽ってきた。その
米韓FTAを見れば、TPPへの参加が日本に何をもたらすかが、分かるはずだ。

 だが政府もTPP推進論者も、米韓FTAの具体的な内容について、一向に触れようとはしない。その理由は簡単で、米韓FTAは、
韓国にとって極めて不利な結果に終わったからである。 

 では、米韓FTAの無残な結末を、日本の置かれた状況と対比しながら見てみよう。

■韓国は無意味な関税撤廃の代償に環境基準など米国製品への適用緩和を飲まされた

 まず、韓国は、何を得たか。もちろん、米国での関税の撤廃である。

 しかし、韓国が輸出できそうな工業製品についての米国の関税は、既に充分低い。例えば、自動車はわずか2.5%、テレビは5%
程度しかないのだ。しかも、この米国の2.5%の自動車関税の撤廃は、もし米国製自動車の販売や流通に深刻な影響を及ぼすと
米国の企業が判断した場合は、無効になるという条件が付いている。

 そもそも韓国は、自動車も電気電子製品も既に、米国における現地生産を進めているから、関税の存在は企業競争力とは
殆ど関係がない。これは、言うまでもなく日本も同じである。グローバル化によって海外生産が進んだ現在、製造業の競争力は、
関税ではなく通貨の価値で決まるのだ。すなわち、韓国企業の競争力は、昨今のウォン安のおかげであり、日本の輸出企業の
不振は円高のせいだ。もはや関税は、問題ではない。

 さて、韓国は、この無意味な関税撤廃の代償として、自国の自動車市場に米国企業が参入しやすいように、制度を変更すること
を迫られた。米国の自動車業界が、米韓FTAによる関税撤廃を飲む見返りを米国政府に要求したからだ。

 その結果、韓国は、排出量基準設定について米国の方式を導入するとともに、韓国に輸入される米国産自動車に対して
課せられる排出ガス診断装置の装着義務や安全基準認証などについて、一定の義務を免除することになった。つまり、自動車の
環境や安全を韓国の基準で守ることができなくなったのだ。また、米国の自動車メーカーが競争力をもつ大型車の税負担をより
軽減することにもなった。

 米国通商代表部は、日本にも、自動車市場の参入障壁の撤廃を求めている。エコカー減税など、米国産自動車が苦手な
環境対策のことだ。

(>>2以降に続く)
 
2 名前:もろこしφφ ★ 投稿日:2011/10/24(月) 22:00:05.55 ???
(>>1の続き)

■コメの自由化は一時的に逃れても今後こじ開けられる可能性大

 農産品についてはどうか。

 韓国は、コメの自由化は逃れたが、それ以外は実質的に全て自由化することになった。海外生産を進めている製造業にとって
関税は無意味だが、農業を保護するためには依然として重要だ。従って、製造業を守りたい米国と、農業を守りたい韓国が、
お互いに関税を撤廃したら、結果は韓国に不利になるだけに終わる。これは、日本も同じである。

 しかも、唯一自由化を逃れたコメについては、米国最大のコメの産地であるアーカンソー州選出のクロフォード議員が不満を表明
している。カーク通商代表も、今後、韓国のコメ市場をこじ開ける努力をし、また今後の通商交渉では例外品目は設けないと
応えている。つまり、TPP交渉では、コメも例外にはならないということだ。

 このほか、韓国は法務・会計・税務サービスについて、米国人が韓国で事務所を開設しやすいような制度に変えさせられた。
知的財産権制度は、米国の要求をすべて飲んだ。その結果、例えば米国企業が、韓国のウェブサイトを閉鎖することができるように
なった。医薬品については、米国の医薬品メーカーが、自社の医薬品の薬価が低く決定された場合、これを不服として韓国政府に
見直しを求めることが可能になる制度が設けられた。

 農業協同組合や水産業協同組合、郵便局、信用金庫の提供する保険サービスは、米国の要求通り、協定の発効後、
3年以内に一般の民間保険と同じ扱いになることが決まった。そもそも、共済というものは、職業や居住地などある共通点を持った
人々が資金を出し合うことで、何かあったときにその資金の中から保障を行う相互扶助事業である。それが解体させられ、助け合い
のための資金が米国の保険会社に吸収される道を開いてしまったのだ。

 米国は、日本の簡易保険と共済に対しても、同じ要求を既に突きつけて来ている。日本の保険市場は米国の次に大きいのだから、
米国は韓国以上に日本の保険市場を欲しがっているのだ。

■米韓FTAに忍ばされたラチェット規定やISD条項の怖さ

 さらに米韓FTAには、いくつか恐ろしい仕掛けがある。

 その一つが、「ラチェット規定」だ。

 ラチェットとは、一方にしか動かない爪歯車を指す。ラチェット規定はすなわち、現状の自由化よりも後退を許さないという規定である。

 締約国が、後で何らかの事情により、市場開放をし過ぎたと思っても、規制を強化することが許されない規定なのだ。このラチェット
規定が入っている分野をみると、例えば銀行、保険、法務、特許、会計、電力・ガス、宅配、電気通信、建設サービス、流通、
高等教育、医療機器、航空輸送など多岐にわたる。どれも米国企業に有利な分野ばかりである。

 加えて、今後、韓国が他の国とFTAを締結した場合、その条件が米国に対する条件よりも有利な場合は、米国にも同じ条件を
適用しなければならないという規定まで入れられた。

(さらに続きます)
 
3 名前:もろこしφφ ★ 投稿日:2011/10/24(月) 22:00:48.78 ???
(>>2の続き)

 もう一つ特筆すべきは、韓国が、ISD(「国家と投資家の間の紛争解決手続き」)条項を飲まされていることである。

 このISDとは、ある国家が自国の公共も利益のために制定した政策によって、海外の投資家が不利益を被った場合には、
世界銀行傘下の「国際投資紛争解決センター」という第三者機関に訴えることができる制度である。

 しかし、このISD条項には次のような問題点が指摘されている。

 ISD条項に基づいて投資家が政府を訴えた場合、数名の仲裁人がこれを審査する。しかし審理の関心は、あくまで「政府の
政策が投資家にどれくらいの被害を与えたか」という点だけに向けられ、「その政策が公共の利益のために必要なものかどうか」は
考慮されない。その上、この審査は非公開で行われるため不透明であり、判例の拘束を受けないので結果が予測不可能である。

 また、この審査の結果に不服があっても上訴できない。仮に審査結果に法解釈の誤りがあったとしても、国の司法機関は、これを
是正することができないのである。しかも信じがたいことに、米韓FTAの場合には、このISD条項は韓国にだけ適用されるのである。

 このISD条項は、米国とカナダとメキシコの自由貿易協定であるNAFTA(北米自由貿易協定)において導入された。その結果、
国家主権が犯される事態がつぎつぎと引き起こされている。

 たとえばカナダでは、ある神経性物質の燃料への使用を禁止していた。同様の規制は、ヨーロッパや米国のほとんどの州にある。
ところが、米国のある燃料企業が、この規制で不利益を被ったとして、ISD条項に基づいてカナダ政府を訴えた。そして審査の結果、
カナダ政府は敗訴し、巨額の賠償金を支払った上、この規制を撤廃せざるを得なくなった。

 また、ある米国の廃棄物処理業者が、カナダで処理をした廃棄物(PCB)を米国国内に輸送してリサイクルする計画を立てた
ところ、カナダ政府は環境上の理由から米国への廃棄物の輸出を一定期間禁止した。これに対し、米国の廃棄物処理業者は
ISD条項に従ってカナダ政府を提訴し、カナダ政府は823万ドルの賠償を支払わなければならなくなった。

 メキシコでは、地方自治体がある米国企業による有害物質の埋め立て計画の危険性を考慮して、その許可を取り消した。
すると、この米国企業はメキシコ政府を訴え、1670万ドルの賠償金を獲得することに成功したのである。

 要するに、ISD条項とは、各国が自国民の安全、健康、福祉、環境を、自分たちの国の基準で決められなくする「治外法権」
規定なのである。気の毒に、韓国はこの条項を受け入れさせられたのだ。

 このISD条項に基づく紛争の件数は、1990年代以降激増し、その累積件数は200を越えている。このため、ヨーク大学の
スティーブン・ギルやロンドン大学のガス・ヴァン・ハーテンなど多くの識者が、このISD条項は、グローバル企業が各国の主権そして
民主主義を侵害することを認めるものだ、と問題視している。

(さらに続きます)
 
4 名前:もろこしφφ ★ 投稿日:2011/10/24(月) 22:01:33.25 ???
(>>3の続き)

■ISD条項は毒まんじゅうと知らず進んで入れようとする日本政府の愚

 米国はTPP交渉に参加した際に、新たに投資の作業部会を設けさせた。米国の狙いは、このISD条項をねじ込み、自国企業が
その投資と訴訟のテクニックを駆使して儲けることなのだ。日本はISD条項を断固として拒否しなければならない。

 ところが信じがたいことに、政府は「我が国が確保したい主なルール」の中にこのISD条項を入れているのである(民主党経済連携
プロジェクトチームの資料)。

 その理由は、日本企業がTPP参加国に進出した場合に、進出先の国の政策によって不利益を被った際の問題解決として
使えるからだという。しかし、グローバル企業の利益のために、他国の主権(民主国家なら国民主権)を侵害するなどということは、
許されるべきではない。

 それ以上に、愚かしいのは、日本政府の方がグローバル企業、特にアメリカ企業に訴えられて、国民主権を侵害されるリスクを
軽視していることだ。

 政府やTPP推進論者は、「交渉に参加して、ルールを有利にすればよい」「不利になる事項については、譲らなければよい」などと
言い募り、「まずは交渉のテーブルに着くべきだ」などと言ってきた。しかし、TPPの交渉で日本が得られるものなど、たかが知れている
のに対し、守らなければならないものは数多くある。そのような防戦一方の交渉がどんな結末になるかは、TPP推進論者が羨望する
米韓FTAの結果をみれば明らかだ。

 それどころか、政府は、日本の国益を著しく損なうISD条項の導入をむしろ望んでいるのである。こうなると、もはや、情報を入手
するとか交渉を有利にするといったレベルの問題ではない。日本政府は、自国の国益とは何かを判断する能力すら欠いているのだ。

■野田首相は韓国大統領さながらに米国から歓迎されれば満足なのか

 米韓FTAについて、オバマ大統領は一般教書演説で「米国の雇用は7万人増える」と凱歌をあげた。米国の雇用が7万人増えた
ということは、要するに、韓国の雇用を7万人奪ったということだ。

 他方、前大統領政策企画秘書官のチョン・テイン氏は「主要な争点において、われわれが得たものは何もない。米国が要求する
ことは、ほとんど一つ残らず全て譲歩してやった」と嘆いている。このように無残に終わった米韓FTAであるが、韓国国民は、殆ど情報
を知らされていなかったと言われている。この状況も、現在の日本とそっくりである。

 オバマ大統領は、李明博韓国大統領を国賓として招き、盛大に歓迎してみせた。TPP推進論者はこれを羨ましがり、日本も
TPPに参加して日米関係を改善すべきだと煽っている。

 しかし、これだけ自国の国益を米国に差し出したのだから、韓国大統領が米国に歓迎されるのも当然である。日本もTPPに参加
したら、野田首相もアメリカから国賓扱いでもてなされることだろう。そして政府やマス・メディアは、「日米関係が改善した」と喜ぶのだ。
だが、この度し難い愚かさの代償は、とてつもなく大きい。

 それなのに、現状はどうか。政府も大手マス・メディアも、すでに1年前からTPP交渉参加という結論ありきで進んでいる。11月の
APECを目前に、方針転換するどころか、議論をする気もないし、国民に説明する気すらない。国というものは、こうやって衰退して
いくのだ。

(終わり)

 という訳で今日のバカニュース。
 TPPそのものがバカ。w

5 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 22:02:09.17 n8twzTwO
だって民主党だもの
 
16 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 22:08:20.57 Y+3hPND4
>>11
乙です。
ちゃんと著者名も引用した方が良いと思います。

>中野剛志 [京都大学大学院工学研究科准教授]
 
26 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 22:14:07.44 l8YFhJdy
民主党のせいで日本はガタガタだわ。
で、TPPだけどこればっかりは民主党の「なにもやらない、やれません」に期待せざるおえない。
だが、不必要な韓国とのスワップ増額を見るに、やってくれそうで怖いわ。
 
34 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 22:20:37.62 ufEUZSyt

「TPPと安全保障は無関係」(中野)
「アメリカさんは巧みですね」(西部)

中野剛志先生がTPP賛成論者の詭弁を全滅させたようです
http://www.youtube.com/watch?v=9amjatPD_l4
 
41 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 22:25:13.46 VkYLMEn2
最低限これくらいの細かさの議論を積み重ねて参加の是非を決めれば納得もできるんだけど、
無理矢理押し切ろうとするような話でもないだろ
 
51 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 22:27:31.91 GTWS2XqC
【コピペ】★ サルでもわかるTPP 要約
<問題点>
1 国民皆保険制度の崩壊
2 日本の食糧自給率低下
3 米国産遺伝子組み換え食品の蔓延、選択不可能
4 食品安全基準緩和による健康への悪影響
5 移民大量流入による日本人雇用破壊
6 デフレ加速 日本は貧乏国に転落
7 日本国民の主権を奪われる(二重国籍、外国人参政権 他)?

こぴぺ
TPP(環太平洋戦略的経済連携協定)=実質日米不平等条約
デメリット
 ・アメリカの危険な農作物及び畜産物(遺伝子組み換え植物、BSEへたり牛)が安く入ってくる
 ・日本の農業が壊滅→アメリカの食料支配
 ・工業製品の輸出拡大が出来ない
 ・国外より低賃金労働者が流入し日本人の仕事が奪われる
 ・多岐に渡る規制緩和、自由化→更なる経済のデフレ
 ・TPP加盟後、超円高ドル安を仕掛けられ製造業が海外移転→国内産業空洞化
メリット:一切なし?

温厚な日本人でもキレるレベル。
 
55 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 22:29:06.18 WX+oDQG1
TPP推進派の主張ばかり、各メディアから出てくる。「TPPに参加しないと、国がたち行かなくなる!!」てな話ばかり

経団連の会長って、何であんなにバカなのか…
輸出企業が苦しいのは、関税障壁のせいではなくて、超円高によるもの

TPPへ参加誘導をするために、アメリカがわざと円高ドル安にしてるとしか思えない

で、エサに食い付いたところを見計らって、満を持して円安ドル高にする
 
57 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 22:30:02.24 BcwZoBni
TPPを提唱してたのはニュージーランド(FTAで大成功してるタイを参考にしている)
他国は乗ってるだけなんだが、何故か日本ではアメリカの陰謀という事になってる
賛成派も反対派も実際に提案されてる事項に基づいて賛否を議論したほうが・・・
 
215 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 23:06:48.20 3y8Mzfzj
>>57,80,87
NZは対米TPPで深刻な交渉をしてる医薬品のNZ内許認可を米並みを求められ
難航してる。TPPは普通の通商条約交渉と違い情報厳秘で外部には漏れてこない。
しかしラチェット条項で(FTAラチェット)NZの乳製品は対米輸出が不可能になってる。
同じくオーストラリアもFTAラチェットで砂糖の対米輸出が不可能になってる。
米が独り勝ちしさらにTPPで米と対米不満のNZとオーストラリアに日本市場を
山分けする目論見で日本に臨んで来る。
経団連会長は乳製品や砂糖、医療品なんか端から聞く気なんか無い。
 
65 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 22:32:17.14 sDTTYLpT
どっかからのコピーだが

TPPで設置される24の作業部会

1 首席交渉官協議
2 市場アクセス(工業)
3 市場アクセス(繊維・衣料品)
4 市場アクセス(農業)
5 原産地規則
6 貿易円滑化
7 SPS(検疫、及びそれに付随する措置)
8 TBT(貿易上の技術的障害)
9 貿易保護
10 政府調達
11 知的財産権
12 競争政策
13 サービス(クロスボーダー)
14 サービス(電気通信)
15 サービス(一時入国)
16 サービス(金融)
17 サービス(e-commerce)
18 投資
19 環境
20 労働
21 制度的事項
22 紛争解決
23 協力
24 横断的事項特別部会(中小企業,競争,開発,規制関連協力)

民主党が本当にTPPへ参加するのが日本の国益になると思うならこの一つ一つをきちんと説明すべきだ。
そして日本がアメリカと対等に交渉できる根拠も示すべきだと思う。
 
70 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 22:32:57.22 fwi2ayRp
TPP24項目の米国のペーパーを読んでみそ
農業や金融自由化だけの問題じゃない。 移民まであるんだ。
たとえば、10-公共事業では事業書類はすべて英語で書かなければいけない。 外国企業が参入できるため。
20-労働の移民促進では、外国人が職業移民できるよう、医療関連資格試験などを
英語で受けられるようにしろと命令してる。日本語ができなくても移民して働けるようにするって言うことだ。
米国によれば、日本市場の「非関税障壁」の中心は、日本語や日本文化そのものだ。
つまり病気になったら患者は、医者や看護士の喋るフィリピン訛りや中国訛りの英語を覚えなくてははいけない。

TPP24項目 1.主席交渉官協議 2.市場アクセス(工業) 3.市場アクセス(繊維・衣料品) 4.市場アクセス(農業)
5.原産地規制 6.貿易円滑化 7.SPS  8.TBT 9.貿易救済措置 10.政府調達 (公共事業)
11.知的財産権 12.競争政策 13.サービス(クロスボーダー) 14.サービス(電気通信) 15.サービス(一時入国) 
16.サービス(金融) 17.サービス(e-commerce) 18.投資 19.環境 20.労働 21.制度的事項 22.紛争解決 
23.協力  24.横断的事項特別部会

『TPPで日本を押し潰すことができる。それがわれらの長期目標だ』 
〜ウィキリークス公電 米国文書〜


英語話して読めないと大変な世の中になるな。裁判も医療も保険も英語が
読めない奴はどうなっちゃうんだろうね?
 
72 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 22:33:20.57 fwi2ayRp
オリジナルはフランスのドキュメンタリーなんだけど、
アメリカのモンサントという会社が政府と結託し、合法、違法を問わず、
世界を恐るべき手法で食料支配しようとしつつあることが暴かれています。
日本もTPPなんて参加したら、農業の未来どころではなく、日本の食料の未来がありません。
それどころか、たとえTPPに参加しなくても、種子ビジネスで日本が破壊される可能性もあります。
農薬、遺伝子組み換え、牛乳等の安全性の問題も出て来るので、家計を預かる皆さんにも是非。

TPPの先にあるものを暗示している動画1-3
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13412914
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13413099
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13413373

>「アグリビジネスの巨人“モンサント”の世界戦略」
>TPP参加で日本は関税だけではなく、非関税障壁の撤廃も要求される。
>米国は日本に対して添加物・ポストハーベスト農薬規制の緩和、牛肉の無制限の輸入、遺伝子組み換え食品の認可促進を要求している。
>安全性に問題のある農産物生産国は、安心安全な日本の農産物を叩きつぶしにくるだろう。


身勝手なモンサント社(獣医師をされてる方からの警告)
http://okaiken.blog.ocn.ne.jp/060607/cat7180427/index.html


これって将来日本人が人体実験のモルモットにされるような気が
するんですが。
 
577 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 本日のレス 投稿日:2011/10/25(火) 04:24:37.78 FTIQUKB8
>>72
そのモンサントと業務提携したのが住友化学
住友化学の会長は米倉=経団連

つながってるんだよ
 
94 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 22:40:24.46 mp7Ytcxf
>>77
まずこの記者の頭の悪さは、TPPは中国包囲が主たる目的であるということを理解してない。
はっきり言って、米国のGDPから考えて対韓輸出が増えても米国の経済にはそれ程大きな意味はない。
 
120 名前:ぱぱ ◆BWv2julAoY0T 投稿日:2011/10/24(月) 22:46:40.30 C+oE3mTs
>>94
総額がどうのではないよ。

米韓FTPは、単なるレームダックなオバマ、李両政権のための失点を埋める
ための出鱈目な行為。

それ以外に意味は殆ど無い。

オバマ側は・・・
韓国側の市場への輸出基地として、アメリカを利用させ、僅かな雇用を生んだ
事を大きく宣伝し、次は日本への輸出だ!!って選挙民の視線を逸らすことに
ある。

李側はFTP詐欺で資金を集め、韓国の未来は明るい!って国民を騙す事。

これ以上の意味は殆ど無い。
 
96 名前:ぱぱ ◆BWv2julAoY0T 投稿日:2011/10/24(月) 22:41:18.65 C+oE3mTs
もろこしスレでもまっとうじゃないか。
良い記事引っ張ってきたな。

FTPだ!TPPだ!!で済む話しじゃないんだよ。
これは中国による世界市場、ブロック経済化に対抗するアメリカ側の
ブロック内搾取戦略。

韓国は唯々諾々と亡国の道を選んだ。つまり、覇道に折れた。

日本は同じ轍を歩んで良いの?ここら議論が始まる。
 
149 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 22:53:27.15 WX+oDQG1
そもそも、TPPの詳しい内容は、交渉参加を表明しないと教えてもらえないって時点でインチキ臭さ満載なんだが…

「取り敢えず、話を聞いておけば?」的スタンスで事を進めたがる各メディア

「取り敢えず、一度民主党にやらせてみて、ダメなら選挙で政権を替えれば良いんじゃね?」と言ってた、あんたらにそそのかされるのは御免こうむる。
 
158 名前:ぱぱ ◆BWv2julAoY0T 投稿日:2011/10/24(月) 22:54:59.56 C+oE3mTs
WTO(GUTT)を機能させていない国同士のお馬鹿なお約束=米韓FTA

そう思ってみると、どこ・誰・なんでが判る。

出来る事なら、日本はどこにも参加せず、WTOの機能権限を強化させる
ように調整出来ると良いのになぁ。
 
161 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 22:55:33.19 b+Ry6q11

TPPについてメディアが報道しないこと
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15581395

TPPについても、またマスコミに騙されてるんじゃないか?
http://www.think-tpp.jp/

気づいたら、
「my日本」で検索
 
170 名前:サイダーは常備 ◆2XAMv2f5Bo 投稿日:2011/10/24(月) 22:57:25.61 ldFNYbMr
TPPは本来の姿、つまりアメリカが入らず小国同士で集まってやるべき
アメリカや日本がしゃしゃるべきでは無い
 
185 名前:璃 ◆laZuLi/Jn2 投稿日:2011/10/24(月) 22:59:46.92 c2HMssbp
>>170
そうそう。
日本がするべきことは「アメリカはTPPへの参加を辞退しろ」と迫ることです。
アメリカの言いなりになって参加することではありません。
 
171 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 22:57:31.59 LAyqNiRH
ウルグアイラウンド(多国間貿易)失敗からFTA(二国間貿易)に移り変わり、
FTAをさらに進化させたのがEPA(二国間経済パートナー)になったと思っている。

ようはTPPってウルグアイラウンドのEPAみたいなもんでしょ!?
多国間の共通事項を作ろうとするからこそややこしいものになるのに・・・
ユーロの失敗例を見ても明らかだとは思うんだけどね。

個別で日印EPA加速させるなり日独/日仏などでやる方が良いでしょ。
手間暇かかるけど。
 
189 名前:ぱぱ ◆BWv2julAoY0T 投稿日:2011/10/24(月) 23:01:24.53 C+oE3mTs
>>171
本来の自由貿易って、多国間で調整するものだと思う。
何故かと言えば、米韓を見る様に、一方的な搾取になる。

それだと最終的には1次大戦のような戦争にさえなり得る。
そういった危機的状況を止めるために、”米国主導”で作られたのがWTOだよね。

米国、特にオバマは自己保身のため、自国発の論理を曲げてる。

つまり、オバマは困った奴ってこと。
 
257 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 23:19:31.45 LAyqNiRH
>>189
う〜ん
俺は本来こう言ったものは多国間でものをまとめるべきではないと思うのね。
ほぼ拮抗した国力同士の中にも互いの弱点を補う形での二国間交渉に止めるべき。

ユーロも本来独仏のみでやってたのなら上手くいっただろう。
ヨーロッパって枠に縛られてスペインやギリシャをドーピングさせてまで囲い込んだからこそ
今は国家観の違いの中でその枠に苦しめられている。


TPP賛成派はまずは交渉のテーブルに付けばいい、内容が悪ければ離脱すればいいだけ。
って安直な考えかもしれないが、米/豪/NZといった固まりの中に賛成多数決で日本だけハブられるのは目に見えている。
それでダメなら脱退してやるなんて骨太な政治家なんて今の日本にはほぼ皆無だろう。

第一回目がクリントンが仕掛けたのなら
今度はオバマが仕掛ける第二次アメリカンスタンダードによるレイプショーが始まるようなものだよ^^;
 
286 名前:ぱぱ ◆BWv2julAoY0T 投稿日:2011/10/24(月) 23:28:46.37 C+oE3mTs
>>257
勘違いしてねぇ?

WTOの基本は”多国間の共通ルールを作って、その中でやっていこう。”で
あって、"多国間で一緒になって共同体を作ろう”じゃないんだよ。

EUとかは10歩も100歩も進めた形。

TPPはね、農業の地産地消を否定し、そしてモノカルチャーを進める。

これは日本という国土、農業、そして安全を軽視するもの。
 
298 名前:璃 ◆laZuLi/Jn2 投稿日:2011/10/24(月) 23:32:06.51 c2HMssbp
>>286
経済の論理で社会や文化の多様性を踏みにじる、までは言いすぎかもしれませんが、
似たようなことにはなりそうですね。

ていうか、どう考えても農業を軽視してます。
 
318 名前:ぱぱ ◆BWv2julAoY0T 投稿日:2011/10/24(月) 23:36:58.60 C+oE3mTs
>>298
言い過ぎじゃないです。

本来あるべき経済の多様性を否定する事になり、それこそどこの社会主義なの?
”帝国主義なの”(笑)の世界ですよ。

まさにある意味、重商主義。
戦前のアメリカのミスの繰り返しです。それもオバカ・・・オバマの視野の狭さから
来る、キチガイ沙汰。

事実、共和党はFTAもTPPも気乗りしないと名言してる。

だからといって、日中韓FTAなんてもっと論外。

農業っていうだけじゃなく、日本の国土自体の保全性の放棄です。
農業をするため、里山を整備し、河を直し、国土を保全してきてるわけですから。
 
319 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 23:37:16.15 0p/HNRt8
>>298
民主党の公約からして、農業=経済問題に矮小化していると思う。

所得補償の件にしても結局は、農地の賃貸借がかなり減った
(形だけでも農業していれば補助金が入る制度)のですよねー
農業って、経済問題では割り切れないのですよね。

論文ですが
www.rieti.go.jp
戸別所得補償は零細な兼業農家を含めほとんど全ての農家に支払われる。
農家にとっては米の市場価格に戸別所得補償を上乗せしてもらうので、
実質的な手取り米価の引上げとなる。これは食管制度時代の高米価政策への後戻りである。
食管制度の時代と同じく、実質米価の引き上げで、零細・非効率な兼業農家も農業を続けてしまい、
企業的な主業農家に農地は集まらないので、米作の高コスト構造は改善しない。
逆に、これまで主業農家に貸していた農地を兼業農家が貸しはがすという事態も生じている。
 
292 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 23:30:00.48 zrgKIy7O
>>1
・・・。
ま、もろこしスレで始めて評価しようという気になったスレ立てだな。
個人的には、コレが許されるんだったら、
過去に首になる必要の無かった記者が何人もいるとは思うがそれはさておく。

>>171
おれもその意見に超絶賛成。
てか、TPPは宗像って官僚が推進してるんだけど、
WTO反対派でFTA推進派だったのよ。
ところが、何を思ったのかイキナリ、WTOモドキのTPP推進派に早変わりしてる。
・・・論理的整合性が見えないのよね。

いちおう、宗像氏の変遷が載ってるレポートURL掲載しておくわ。↓
hermes-ir.lib.hit-u.ac.jp
 
184 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 22:59:40.17 RjRpXmeA
日本版TPPを独自に作ればいいよ。
ロシアと南北朝鮮を除いて、中国に隣接している国全部とね。環太平洋にはこだわらん。
 
187 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 22:59:59.25 VwELZJri
今年7月に発効したEUと韓国のFTAは6月の韓国の対EU貿易は、
10億ドルの黒字だったが、翌月つまり発効した7月1日から28日までの収支は、
8000万ドルの赤字となった。

因みに去年の7月は韓国側の15億ドルの黒字となっている。
 
188 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 23:00:01.69 GB9O+R+7
経団連って一区切りは乱暴だぜ

国内の雇用を守っている企業だってある。
皆が住友みたいに似非グローバルでは無い

輸出もしていれば輸入もしている、それぞれのメリットがある
ただ、TPPに関しては日本と美国が巨大すぎる、あまりにもバランスが悪い
 
216 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 23:07:04.74 GRtX+zWG
麦を出荷したジぃさんが怒っとったなぁ
国際価格より安く買い叩きやがった!って
こんな感じで関税の掛かっていない農産物って結構あるんじゃないの?
 
284 名前:璃 ◆laZuLi/Jn2 投稿日:2011/10/24(月) 23:27:50.42 c2HMssbp
日本が弱体化して困るのは、日本のODAに頼っている途上国なんですよね。
 
297 名前:きっと右翼 ◆Kitto/LvYE 投稿日:2011/10/24(月) 23:31:18.60 oIrxjCEZ
>>284
日本がコメまで輸入するようになると、
貿易量として小さいコメの国際市場に突然でっかい消費国が乱入し来ることになり、
コメの国際価格が暴騰して途上国大混乱と。

日本がアメリカやEUのように農業に補助金をジャブジャブ漬けたら、
補助金漬けで余った農作物を途上国にダンピング輸出するようになり、
途上国の農業を潰す結果になると。

あらやだ、どっちにしろ途上国困っちゃう。
 
304 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 23:33:23.41 vqN7eIbn
ネットでは反対派が主流だけどいかんせん
大手マスコミが総じて韓流ブーム並にTPP推進なんだが・・・
どうやったらリアル世界で反対主流にできるんだ?
デモやったって報道しない自由を行使されたら意味ないだろうし
どうなるやら・・・
 
320 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 23:37:21.66 zkFn8aKF
TPPを蹴った後の飴ちゃんの報復ってヤツも計算にいれにゃいかんし…。
本当に現在は国難の時期だわな…。
 
327 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2011/10/24(月) 23:39:28.86 WX+oDQG1
日本は震災復興に力を注ぐべきで、アメリカの奴隷条約に参加してる場合じゃないんだよ!

今は、TPPどころじゃない

全力で内政重視

 スワップ拡大のおかげで「韓国より不利になる」って論調が通用しなくなった感じがあるし、震災も口実として大きい。
 そう考えると、やっぱ日本って何かに守られてるんじゃないかって感じがしてしょうがないんだよね。
 (^^;;;;;
 
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posted by kyouji at 15:03| Comment(4) | TrackBack(1) | TPP | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
>でもなぁ… 返す(IMFが取り立ててくれる)という前提なのと
>>「ケチな日本が、予想を超える通貨スワップ」
>こんなことを言う国なんですよねぇ…
残念ですが、今回拡充されたのは『IMFを介さないのでキチガイな取り立て役がいない枠』なんですよね
財務省は↓こう言い訳してますけど
http://masuda.livedoor.biz/archives/51752610.html
「IMFを通すと、融通額の20%以上を引き出すときに制限がかけられる。
 これがあると市場に安心感を与える効果が薄れてしまうため、今回は直接の協定となった。」
>要するに、日本は勝つために自分たちが育ててきた品質を落とせってことだよな?
日本と違って世界の人々の大部分は
日本の『負け組み』とされる人達よりもさらに収入が少ないんだよね
だから、
彼らは高品質であろうと高価格のものは買わないんで
その様な製品を売る限り日本は貧民層の多い国ではシェアが取れない
つまり、その国の市場や環境に対応した製品を作れって言ってるわけだよ
あと、
この高価格帯の製品を買う層が少ないってことは
TPPが農業に関しても日本の利益にならない原因にもなっている
TPP推進論者は例えば日本の作り上げた高品質な農作物を挙げて
「日本独自の高品質な農作物で海外産に打ち勝てばよろしい」
とか言ってるけど、
そう言うのを買う層って先進国や産油国じゃないところばっかりのTPP参加国だとごく一部なんだよね
実際、
かつて推進されたそう言う農作物を海外で販売する日本政府直営店は
買い物をする客がほとんどおらず、その末路はすごく悲惨なものだった
日本の技術がいくら凄くとも
人件費と円高と税金によってブーストされた高価格の作物では
海外,特に俗に言う第三世界の国々が奴隷として働いて生産した作物には絶対にシェアは勝てない
そもそも、そう言う高品質な作物も苗さえ同じなら同程度のものは大抵の国で作れるんだよ
作物のスペックはほぼ全てが品種に依存するからさ
(環境はその品種によるスペックを底上げする程度の要素に過ぎない)
韓国に盗まれた品種のイチゴが
韓国市場で日本産のイチゴと対抗する位シェアを取っているのもそのせいだよ
(と言うか、それに加えて未だに支払ってないロイヤルティと輸出入のコストの分だけ向こうでは韓国産が安いからさらに有利なんだよね)
日本の『技術』を秘匿して海外に絶対に使わせないようにするとかしないと
少なくとも農業で『新しい品種や技術』を売りにして日本が戦っていくことは不可能だよ
Posted by   at 2011年10月25日 20:44
TPPですが、実は日本にメリットが皆無という訳でもありません。
また、中野剛志先生の言うように安全保障と関係ない訳でもありません。
と、いうか、安全保障に関しても大きな転換があります。
まあ、TPPに参加しなかったから安全保障外されるとかいうことはありませんが。
そもそもそんな軍事も経済もマイナスになる決断をアメリカがする訳がありませんw
では、TPPに参加するとなにが起きるかというと。
憲法9条が撤廃されます。
何せ大きな非関税障壁ですから。
それに伴って自衛隊は正式に軍として見られ、アメリカの各種専門分野の傭兵を雇う事が可能になります。
また、アメリカも日本からチート性能の軍事転用可能な技術のあれこれを簡単に購入できるようになります。
また、おそらくですが核兵器に関しても日本が保有できるようになるかは解りませんが、レンタルなどのような形で使用権得るかもしれません。
まあ、これらの問題は『知らなかった』では済まされません。ので、政治に関わる人、TPP推奨する人は、憲法9条撤廃にも賛成なのでしょう。
自衛隊を正式に軍隊とするのに賛成なのでしょう。
これはTPPに参加すれば絶対に避けて通れません。
TPPとはそう言うものです。ネガティブリスト制なため、各種製品分野に細かく規制はかけられますが、大まかなルールの部分は変えられません。

いやあ、TPP反対派はネトウヨと聞きましたが、推奨派はもっと過激なネトウヨですなww
Posted by at 2011年10月25日 20:49
※一応追記
上記の財務省の言い訳は
『あまりにもアホ過ぎるからインターネットで弁明してないか検索してみたけど公式のは見付からなかった』
ので非公式(一般人の電凸した報告)を出典としたものを示しました
そのため、この言い訳自体の信憑性は少し低いです
Posted by   at 2011年10月25日 21:01
>もちろんご紹介頂いたスレのお話が間違っているって事じゃなくて、バランスの問題であるという事で。

はいw
まあ私もあくまで意見の一つとしてあのスレは見ています。
なるほどと思う部分は思い、そうでない部分はそうでない みたいなw

> それでもアクセルを踏まずにはいられないんだろうけどね。

ほんとですねえw
でも踏み始めたのも踏んでるのも自分だし
その先どうなるかは自分の責任なんですけどねw
それは韓国も日本も同じで

http://wpb.shueisha.co.jp/2011/10/25/7661/

この記事のように日本でもブレーキが踏めなくなりつつあるようでw
>10社以上が専門誌を創刊したんじゃないかな。おかげで読者を食い合って共倒れ状態ですよ。

こんな状況なのに

>さすがに、ブームは本物だと認めざるを得ないです

こんなことをいってのけるとかねw
(別の方のコメントですが)
動員かけるにしても限界ありますよw

 
> 東アジアの歴史なんて正直、全然知らなかったし、倫理の話なんて真面目に考えた事なかったもの。

そうなんですよw
恥ずかしい話アジア諸国なんて
「日本と中国とその他」みたいな感覚だったんですよね。

でも今ではどの国がどのあたりにあるかもわかったし、
文化や、文化の流れとかもおおまかに知りましたし。
甚だ迷惑なウリジナル説ですがw

もしかしてこういうのも日本人の強みなのか!?w
Posted by - at 2011年10月26日 13:55
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