2009年10月31日

やっぱりか! ^^;

>>問題は日本の自衛艦の回避行動の遅さ
>こう言う人って「制動距離」とか知らないんだろうなあ。
>車ですら制限速度前後で走ってても、急停止しようとしても結構進んじゃうもんだよ。
>それが船舶という大型大質量の乗り物になると、見た目はゆっくりでもそれを急停止や急に方向転換しようとすると結構時間がかかるわけで。
>舵を切ったら直角に曲がれるとかありえないよw
>>韓国海運会社「管制から指示受けた」
>このコメント、ニュースで初めて聞いたとき、「ああそうきたかw どうせそんなことはしていないに10ヲンw」と冗談交じりに思ってたら
>>海保「指示しない」
>やっぱりビンゴかよっ!!w
>>「日韓関係にいささかでも差し障りがあるようなことにならないようなことが大事だ」
>ああやっぱりな。
>今後同じようなことが起こらないようにするなら、抗議も一つの手段なのに。
>ぽっぽは「これからもこんな事故発生してもいいから下手にでようぜ!」って方針なのね。
>最初から自分で選択肢(可能性)を削ること大好きだよなあぽっぽ。
>>ベトナム・チェット国家主席、東ア共同体構想を歓迎
>なんかあんまり嬉しくないw
>でも中韓を除いた共同体ならいいかもね
 
 ご意見、ありがとうございます。m(_ _)m
 電車なんかも制動距離が長いですよね。
 新幹線とかキロ単位で滑る訳で。
 逆に言うと、だからこそ低コストで大量の荷物を運べるんですよね。
 
 私も「指示を受けたってのはありえないよな」と思いました。
 それが可能なら事故を起こさないようにかなり厳しく指示を出すでしょうに。
 ^^;;;
 
 鳩山さんは結論を出すのが早いよね。
 質問されると脊髄反射で答える。
 だから言うことが2転3転する。
 でもぜんぜん批判されない不思議。^^;;;
 
 どうもチェットさんが半笑いで内心では何でもいいけどさって思ってそうでさ。
 どうしてもこの記事を読む私も半笑いになっちゃうんですよ。
 (^^;;;
 
 
>「東アジア共同体」? 中国を含めて?
>それってロシアを含めた「EU」と同じでしょうーにw
>ロシア、米国に対抗する為の共同体のはずがロシアを含めるはずも無いでしょ?
>アジアで共同体を作るなら中国の共産党一党支配、独裁政権、経済に対抗する為のものになるはずでしょ?
>米国、EUに対抗する為でもありますけど・・・
>まあ、それだとベトナム、ミャンマーも引っかかりますけどねw
>政治体制、経済規模、治安、国防、軍事問題が違い過ぎるアジアでは「EU」のような共同体は無理でしょうね
 
 ご意見、ありがとうございます。m(_ _)m
 結局、中共と協力して行くって言いたいんだけど、それを言っちゃうとマズイから東アジア共同体とか言ってるんでしょう。
 そもそも目的があって言ってる訳じゃなくて結論が先にあるから「なぜ?」って問いに答えられない。
 自由と繁栄の弧に対するアンチ工作なんだろうね。結局。
 日本が自由と民主主義の国ならどっちが正しいかは議論するまでもなく答えはわかってるのに。
 
 
>>どうやら「右から追い越す」と言ったので、法律にしたがって「追い越し可能なのは左側からだけです」と説明した後、護衛艦が来ているから注意するようにと言ったのに、強引に追い越そうとして対向してきた護衛艦の前に飛び出した。
>ほうぼうのサイトやニュースを見ましたけど、あるところで書いてあるのが別で書いてないのに、そっちで書いてるのがこっちに書いてないとか、もうひどいのなんの。
>GPSログとってれば航路の詳細も出てくるはずで、ちゃんとした結論はそれを待ってからのほうがいいよ。
>今のところわかっているのをまとめると
>(1)前方の貨物船の速度が遅く、カリナスターと接近していた。
> ・海保はそれを見て、前方の貨物船に対し「後方から船が接近」と注意喚起。
> ・カリナスターは、(だれとも交信することなく)右から追い越そうとした。
>(2)前方の貨物船から海保へ「左から追い越して」と返事。
>(3)海保はカリナスターに対し、その返事を伝達。また対向船(護衛艦)がいると注意喚起。
>(4)カリナスターは、左から追い越し、そして衝突。
>当時の潮流は東から西だったそうで、もし右から追い越すと、その潮流に押されて、前方の貨物船とカリナスターが接触事故をおこしかねない。
>前方の貨物船は、それを嫌ったのだろうと言われてます。
>それに右側には浅瀬がありますから、比較して小型のほうが右から、比較して大型のほうは左から、相手の船と連絡を取り合った後に追い越す、というのが何処の海峡でも一般的なルールなんだそうだ。
>また左から追い越すとしても、やっぱり潮流に押されて、対向側の航路にはみだす危険があります。
>しかも関門大橋を過ぎたあたりから折れ曲がっているような海峡なため、その折れ曲がっているあたりから一気に左へ持ってかれるため、それを想定して早めに舵を切っておかなければダメなんだそうだ。
>そもそもそういう危険性があることは、海保の関門海峡海上交通センターのホームページで、実際にあった事故の解説もしながら詳細に書かれており、海峡内で追い越しするのは控えるよう注意書きさえもあります。
>まあ、ここまでので自分の感想ですが、一度右に出て、それから左に舵を切ったがゆえ、もうその時点で手遅れで、海保に書かれている事例以上に最悪の操船だったんではないかと。

>連投スマン。
>>コンテナ船 ほぼ横向きで衝突
>>http://www.nhk.or.jp/news/k10013448871000.html
>「もっと詳しく」ボタンを押し、そこから引用
>>コンテナ船は事故の数十秒前から船体が左に向き始め、その後、海峡に架かる関門橋とほぼ平行になるくらい横向きの状態になって護衛艦と衝突していたことがわかりました。
>オレの予想よりはるか斜め上だった。orz
 
 情報、ありがとうございます。m(_ _)m
 なんかハンパな情報がうろうろしてるよねえ。^^;;;
 いつもの事と言えばいつもの事だけど。
 まあ、究極的には審判が始まらないと情報が出て来ないですからね。
 それまではわいわい言い合うしかありませんね。
 ちょっと無責任ですが。^^;
 
 
>>正義の価値は
>アメリカが一個であるためには「正義」は必要で、それに反するものは徹底的に排除する、そうやってあの国は一個であり続けています。
>ただし、正義に反しないことには寛容ですし、悪→正義に転換したものにも寛容です。
>この辺はコミュニストには出来ないことです。
>……善より正義が優先されるというのが、かの国らしい。
>>ベトナムの要請
>ベトナムは南北格差がひどいらしいので、新幹線やら原発を使って格差を軽減したいのでしょう。
>ベトナムは手を組む相手としては人口、地勢を考えれば非常に優秀です。
>…(結果として)アメリカに勝ったしね。
 
 ご意見、ありがとうございます。m(_ _)m
 謝ると水に流すっていう日本と似てるかもしれませんね。
 日本とアメリカって変な所が似てるんだよな。^^;
 
 共産主義者はイデオロギーという名の教義と政治力学だけが全ての連中ですからね。
 逆にひどく日本人とはかけ離れていて、ひどく儒教と親和性が高い。
 妙なもんです。
 
 ベトナムは国土が南北に長いですしね。
 ここを高速交通機関で接続するのは重大な国家的課題でしょう。
 実に新幹線と相性がいい。
 問題は鉄道運営の経験が少なくて、「はい新幹線をどうぞ」とはなかなかいかない事でしょう。
 本当にアジアの問題って難しい。
 ベトナムが早く民主化してくれれば悩みが半減するんだけどね。
 ^^;;;;;
 
 
>2ちゃんねるで超大規模規制! これ書けるプロバイダあるの?
デジタルマガジン:digimaga.net
>>今回規制されたIPアドレスは全部で93件。
>>ぷらら、So-net、BBエキサイト、イー・アクセス、eo(イオ)、UCOM、IIJ4U、@nifty、JANIS、OCN、ODN、DION……、キリがない。無事に書き込みができるプロバイダの方が少ないのではないだろうか。
>2ch終了
>そして言論弾圧国家へ
>洒落なってません
 
 情報、ありがとうございます。m(_ _)m
 昨日は確かに立ったスレッドも少なかったし、レスも少なくて驚いたんですよね。
 この間の長期間サーバー落ちも、後で「そう言えば8月15日だったよな」と思ったんですよ。
 まさか事故のせいだとは思いたくないけど、ドキッとしたのは確かなんですよね。
 心配だなあ。
 
 更新が遅れてゴメンなさい。m(_ _)m
 さっそく今日も東亜板の見出しからどうぞ。
 
【関門海峡事故】韓国船『提供された情報を無視』減速せず右側抜く航路を保ち事故につながった可能性 [09/10/30]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1256891304/l50
【航空】関空着陸時、アシアナ機が滑走路接触…事故報告5時間後[10/29]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1256916959/l50
【関門海峡事故】韓国船の操縦ミスか…衝突なければ座礁或は岸壁に衝突も/くらま側は回避困難 ★2 [09/10/30]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1256878002/l50
【鳩山首相】鳩山首相、日米安保条約の再検討に言及。護衛艦衝突事故は「日韓関係に配慮し対処せよ」[10/30]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1256866963/l50
【東アジア共同体】 地域バランスを考えると米国排除は「重大な誤り」 リー・クアンユー氏 [10/30]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1256906226/l50
【参政権】外国人参政権法案の公明党での提出見送り[10/30]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1256891799/l50
【北朝鮮】12日に発射したミサイルは5発全て失敗/米対北情報筋 [09/10/29]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1256812864/l50
【米国】留学生を殴打した韓国人寮長を逮捕、寮は韓国人を対象[10/29]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1256830592/l50
【韓国】日本語の「挑む」は韓国語の「イ・トムビダ」から、「そっくり」は「サグリ」から〜イ・ナムギョの日本語源流散歩43[10/28]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1256888286/l50
 
 comment欄へ
 
 
  
 最初はこちらから。

【関門海峡事故】韓国船『提供された情報を無視』減速せず右側抜く航路を保ち事故につながった可能性 [09/10/30]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1256891304/l50

1 名前:星空φ ★ 投稿日:2009/10/30(金) 17:28:24 ???
関門海峡で海上自衛隊護衛艦「くらま」と韓国籍コンテナ船「カリナ・スター」が衝突、炎上した事故で、
コンテナ船が前方の貨物船を左側から追い越すよう関門海峡海上交通センター (北九州市) から誘導を受けた後も、ほとんど減速していなかったことが30日、第7管区海上保安本部 (同) の調べで分かった。
7管は、コンテナ船が誘導とは違う右側から追い越す航路をとり続け、貨物船と急接近したために左へ急旋回し、衝突につながった可能性があるとみている。

7管関係者によると、衝突の数分前、貨物船の右後方にいたコンテナ船は、センターから左から追い越すよう誘導された。
その際、貨物船は航路中央付近におり、左から追い越すには (1) 左にかじをきり、対向するくらまの進路に進入する (2) かじをきらずに減速し、貨物船が右に寄って左側が空くのを待つ─の選択があった。

7管の調べで、船舶自動識別装置 (AIS) などの記録から、貨物船は関門橋まで航路中央付近を航行し、コンテナ船は、貨物船の2倍以上の速度をほぼ維持し、進路変更しないまま航行を続けていたことが判明した。

2船は関門橋の下付近で最接近。
その際、コンテナ船の船首は、貨物船の船尾右側に位置していた。貨物船は、航路中央を航行し続けて減速しながら右に進路変更し始めており、コンテナ船は貨物船に追突寸前となり、左へ急旋回。前方から直進してきたくらまと衝突したとみられるという。

7管関係者は「貨物船が誘導後すぐに右に寄らなかったのは一般的には考えられない。ただコンテナ船が減速せず、右から追い越すコースをとり続けたことが事故につながった可能性がある」とみている。

■ソース
関門衝突事故 コンテナ船減速せず 貨物船追い越し 誘導と違う航路
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/item/131539
=2009/10/30付 西日本新聞夕刊=

■関連
【船舶】護衛艦と韓国籍船舶が衝突 火災発生[10/27]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1256646855/
【関門海峡事故】護衛艦「くらま」衝突事故 韓国海運会社「管制から指示受けた」 海保「指示しない」[10/28]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1256724265/
【関門海峡事故】追い越し中「航路をはみ出たかも」韓国側船長 [09/10/28]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1256711952/
【関門海峡事故】前方の船に追突寸前になり『急旋回』でくらまに衝突か [09/10/29]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1256803827/
【関門海峡事故】韓国船の操縦ミスか…衝突なければ座礁或は岸壁に衝突も/くらま側は回避困難 [09/10/30]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1256833109/

 わかってきました。
 右側は岸壁と浅瀬でまわり込めず、また航路自体が右カーブのために前を走る貨物船は右に曲がろうとする。
 それで追い越すなら左側からという指示が海保からあったのに右から追い越そうとし続け、結局は追突しそうになって左急旋回をした結果、左に90度旋回してくらまの進路を完全にふさいだ、と。
 まあ、いつもながら無茶な話だね。

9 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 17:35:25 ZmRV+gAe
結局,韓国船が指示無視して,更に操船ミスっただけだろ。
 
11 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 17:35:50 yFSQCk3a
日本に過失がないと分かると
一斉に報道しなくなるマスゴミ
 
13 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 17:37:09 lr8DXW8z
時間が経つにつれて状況が鮮明になってきたな。
それに伴って報道が消えていくみたいだけど。
 
27 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 17:44:12 fvDwR9tf
>>11
ほんと。報道は転覆した船の話ばっかになったよなw
 
37 名前:白猫迎撃隊 ◆wNuko.CN6Q 投稿日:2009/10/30(金) 17:47:11 yABCFUu7

これだけ不法行為が次々に出てくると、あっちは保険下りないだろうね
こっちは元々保険掛けてないし...
 
47 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 17:52:09 fnQMBF6w
やっぱりな。
海上交通センター の情報を無視するって
ドンだけバカなんだ?

死人が出てもおかしくない事故だったんだから
謝罪と賠償も勿論だけど、二度と起きないように
罰則を設けるべきだ。
 
58 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 17:56:34 OSNBAkhH
>>47
韓国人は国際線の旅客機パイロットでも英語が出来ずに、
各国であわやの事態を度々起こしています。
 
44 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 17:50:19 QecuJYk/
韓国船が前の貨物船よりも速く衝突の恐れが出たので
前の船の左から追い越すように言ったら韓国船は急旋回した
 
52 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 17:53:48 K+wIcdmY
>>44
減速できないのか?
 
64 名前:白猫迎撃隊 ◆wNuko.CN6Q 投稿日:2009/10/30(金) 17:59:48 yABCFUu7
>>52

どうも、連中は釜山<−>大阪間をギリギリの運賃でやってると分析してる人が居た
そういう状況で利を出そうすとするなら、同じ期間で数を稼ぐ&経済速度で定速運行
極力加減速せず、自分の本意の運行結果と思われ
 
99 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 18:10:21 DSfCtlJy
調べれば調べるほどにボロが出てきますなあ

 まだまだ出てくるかもねえ。^^;
 

【航空】関空着陸時、アシアナ機が滑走路接触…事故報告5時間後[10/29]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1256916959/l50

1 名前:いや〜ん!! けつねカフェφ ★ 本日のレス 投稿日:2009/10/31(土) 00:35:59 ???
関空着陸時、アシアナ機が滑走路接触…事故報告5時間後

28日午前10時10分頃、関西空港に到着したソウル発のアシアナ航空1125便
(エアバス320型機、乗員乗客147人)が着陸をやり直し、再上昇する際、
機体尾部を滑走路に接触した。約10分後、正常に着陸し、けが人はなかった。
機体に損傷があり、国土交通省運輸安全委員会は調査官3人を派遣した。
同航空が事故を届けたのは約5時間後で、同省は、航空法76条
(報告の義務)に抵触する可能性があるとしている。

滑走路上で事故があった場合、破片などが事故につながる恐れがあるため、
直ちに報告するよう義務づけているが、同社が同省関空事務所に報告したのは午後3時頃。
報告を受け、点検したところ、約30メートルにわたって同機の塗料が付着していたが、
破片などはなかったという。同省運航課は「報告遅れは極めて遺憾。
詳しい事情を聞いて、必要なら厳しく指導する」としている。

ソース:読売新聞 (2009年10月29日):osaka.yomiuri.co.jp

 こんなのばっかりですよ。^^;;;

5 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 本日のレス 投稿日:2009/10/31(土) 00:57:14 EWeBRzAv
F15Kは何機落としてもかまわんけど旅客機落とすなよ
 
8 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 本日のレス 投稿日:2009/10/31(土) 01:05:38 Vvcv8fqO
>>5
この問題は旅客機落とす落とさないより、2次災害で日本や他国の飛行機に被害が及んでた可能性が高かったこと。
たまたま破片が無かったから何事もなかったけど、報告義務を怠ったことが重大な問題。
旅客機落としてたほうが、滑走路封鎖して綺麗にするまで使用されない分マシ。

 コンコルドの爆発事故は跳ね上がった金属製の破片が燃料タンクに穴を開けたせいだったんだよね。
 冗談抜きに爆発炎上で乗員乗客全員死亡って事もありうるんだよね。
 

【関門海峡事故】韓国船の操縦ミスか…衝突なければ座礁或は岸壁に衝突も/くらま側は回避困難 ★2 [09/10/30]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1256878002/l50

1 名前:星空φ ★ 投稿日:2009/10/30(金) 13:46:42 ???
海上自衛隊の護衛艦「くらま」(5200トン) と韓国船籍のコンテナ船「カリナスター」(7401トン) が
関門海峡で衝突した事故で、カリナスターは関門橋の真下付近で進行方向に向かって左 (山口県下関市側) へ急旋回し、衝突時はくらまの航路にほぼ直角に交わる方向を向いていたことが、第7管区海上保安本部の調べで分かった。
くらまと衝突していなければ、座礁したか下関側の岸壁にぶつかっていた可能性があった。7管はカリナスターに操縦ミスがあった可能性もあるとみて、捜査している。

海上保安庁などによると、衝突直前、海峡中央をパナマ船籍の貨物船 (9046トン) が約6ノット (時速11.1キロ) で東へ航行。その右後方からカリナスターが12〜14ノット (同22.2〜25.9キロ) で接近していた。

レーダーや船舶が搭載するAIS (船舶自動識別装置) の記録を分析した7管によると、
衝突の数十秒前にカリナスターは貨物船の右後方に急接近。関門海峡海上交通センターの管制官は、貨物船に進行方向に向かって右 (北九州市側) へ寄るよう助言し、カリナスターには貨物船を左側から追い越すよう連絡した。
カリナスターは関門橋に差し掛かった時点で、通常の追い越しでは考えられない急角度で下関側へ針路変更。その結果、下関側を西へ航行していたくらまの針路をふさぐ形になり、カリナスターの右舷側部とくらまの艦首が衝突したとみられる。

7管の野俣光孝次長は、カリナスターの速度を踏まえ「この速力と角度で曲がれば、その後 (航行できるだけの) 元の状態に戻すのは難しい」と語った。くらまについては「(衝突回避が) 難しいのは間違いない」と述べた。

くらまと管制官との交信内容も明らかになった。くらまに初めて注意喚起があったのは衝突の数十秒前。まず、くらまが管制官へ「こちら自衛艦くらま」と呼び掛けた。ほぼ同時に管制官は「カリナスターが異常に接近しているようです。避けてください」と注意。
くらまから次に交信があったのは衝突直後だった。7管の山本得雄交通部長は、くらま側が衝突直前まで「何ら危険を認識していない」との見解を示した。

■ソース
海自護衛艦衝突:コンテナ船、関門橋の真下で急旋回
毎日:mainichi.jp

■関連
【船舶】護衛艦と韓国籍船舶が衝突 火災発生[10/27]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1256646855/
【関門海峡事故】護衛艦「くらま」衝突事故 韓国海運会社「管制から指示受けた」 海保「指示しない」[10/28]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1256724265/
【関門海峡事故】追い越し中「航路をはみ出たかも」韓国側船長 [09/10/28]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1256711952/
【関門海峡事故】前方の船に追突寸前になり『急旋回』でくらまに衝突か [09/10/29]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1256803827/

■前スレ
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1256833109/

 直前まで気づかなかったのは怠慢って言いたい訳じゃないよね?
 まさか目の前でいきなり真横になって航路をふさぐバカがいるなんて想像もできんでしょ。
 すれ違う車のすべてが反対車線に飛び出すかもしれないって前提じゃ自動車の運転なんて成り立たないだろっての。

2 名前:星空φ ★ 投稿日:2009/10/30(金) 13:47:13 ???
以下、報道に出てきた情報を個人的にまとめてみたものです。
内容に誤りがあったとしても無保証とさせていただきますが、
参考までに。

護艦=くらま
カリ=韓国籍コンテナ船 カリナスター
パ貨=パナマ籍 貨物船
海交=関門海峡海上交通センター

■時系列 (報道されている内容を紡ぎ合わせたもの)
海交:「後ろから接近している船がある」→パ貨
パ貨:「左を追い抜いてもらいたい」→海交 (事故4分前)
海交:「右に寄ってください」→パ貨
パ貨:「右側へ寄って左側を追い越させる」→海交
海交:「貨物船の左舷側を追い抜いてほしい。前方から船(くらま)が来ているので、気をつけてほしい」(事故2分前)
カリ:「了解」
パ貨:減速
カリ:(急旋回前) パ貨に追突寸前だったことをデータが示している
カリ:不自然な急旋回を開始 (これが事故数十秒前/以下の流れはその数十秒間ということになる)
海交:「反対側の船舶に注意して下さい。カリナ・スター、カリナ・スター」→カリ (応答無し)
護艦:「こちら自衛艦くらま」→海交 (呼びかけるとほぼ同時に海交からも無線↓次の行)
海交:「カリナスターが異常に接近しているようです。注意して避けてください」→護艦
護艦:前部にいた隊員に退避指示・逆進 (この直後↓)
-------------------- 衝突事故発生 --------------------

■各立場による主な発言
カリ船長:「右側から追い越そうとしたが、左側から追い越すよう指示され、従ったところ正面から衝突した」
7管 海保本部:「『一番狭い所を通過してから追い越すのでは』という認識で連絡したのではないか」
7管 海保本部:「指示や命令ではなく、あくまで助言。援助措置で、従うかどうかは船長の判断」

カリ船長・船員:くらまの存在をレーダーでも目視でも確認できていた。
7管 海保本部:「パ貨は、カリと護艦の間に入るかたちで航行を続けていた」
海保庁:「くらま側からすると、貨物船の陰からカリナスターが飛び出してきたように見えたはず」
7管(野俣次長):「くらまによる (衝突回避が) 難しいのは間違いない」
護艦:「総員配置の危険監視体制で航行していた」
護艦:「隊員に退避指示が聞こえなくなる恐れがあるため、警笛は鳴らさなかった」

7管(野俣次長):「追い越しをかける角度をはるかに超えた急な曲がり方で、船の大きさ、速度を考えるとかじを切っても元の針路に戻ることはできない。衝突しなければコンテナ船は座礁していた」
7管(幹部):「カリナスターの曲がり方は通常よりも急激で、前方の船を追い越す目的だったとは考えられない」
門司海上保安部:「前方の貨物船への追突を避けられず直前に大きくかじを切った可能性もある」
 
13 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 13:52:05 SbBPX4gM
星空φ ★さん継続スレありがとうございます
【護衛艦衝突】 韓国船、高速で前の船に追突しかける→急旋回して「くらま」に衝突…衝突なければ下関市側に座礁した可能性も★2
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1256816596/368,390
より引用
368 名前:まとめ[] 投稿日:2009/10/29(木) 22:23:15 ID:45VJFtPgO
【主要登場船舶】
○カリナ スター(韓国籍船/7401トン)
〇護衛艦 くらま(日本籍船/5200トン)
〇クイーン オーキッド(パナマ籍船/9046トン)
【概要】
韓国籍船カリナ スターが関門海峡へ進入し、前方にカリナ スターより船速の遅いパナマ籍船クイーン オーキッドを認識。
カリナ スターはクイーン オーキッドを回避したところ、日本籍船護衛艦くらまへ衝突、炎上した。

【詳細】
韓国籍船カリナ スターは船速12ノット(時速22キロ)で関門海峡へ向かったところ、前方にパナマ籍船クイーン オーキッドが船速6ノット(時速11キロ)で航行していた。
それを把握した関門マーチス(海上保安庁)は先ずクイーン オーキッドを国際VHF無線16チャンネルで呼び出し、「C号(コンテナ船)が接近中留意せよ」と伝える。
クイーン オーキッドは「了解、左舷を通過させる」と返答し、関門マーチスは「では右側へ寄せよ」と伝えた。

※海上交通は右側通行なのでカリナ スターの進路を開ける為にクイーン オーキッドは右側へ寄った

続いて、関門マーチスはカリナ スターを国際VHF無線16チャンネルで呼び出し、「貨物船が右転舵している、
追い越す場合は貨物船左舷を通過せよ、対向航路から護衛艦 くらまが接近中である留意せよ」と伝える。

※関門海峡は基本的にふくそう海域≠ニ言う追い越し禁止海域であるが船長の意思により追い越しが可能である

クイーン オーキッドは予告通りに右へ転舵し、相対的に船速が低下(6ノットから低下)、
すると倍の船速(12〜14ノット)を出していたカリナ スターが急接近し、追突しそうになった。
右転舵中のクイーン オーキッドを回避する為、カリナ スターは左へ大きく急転舵、針路は大きく膨らみ対向航路へ侵入した。
その際、カリナ スターは対向航路を進む護衛艦 くらまを視認、急速回頭を続けるカリナ スターは衝突を避ける為に右へ急転舵、当て舵を取るものの
回頭速度は収まる気配を見せず、遂には対向航路を塞ぐ形で船体が横ばいとなった。
護衛艦 くらまは衝突を予見し、機関逆転を行い減速を試みるが、惰性からカリナ スターへ
突っ込む形で衝突、運悪く多くの塗料を船首へ積んでいた護衛艦 くらまは炎上する。
カリナ スターが左へ急転舵後、護衛艦 くらまが衝突していなければ、下関市へ座礁していたとの見方もある。
被害は死者0、護衛艦 くらま側に煙を吸い込むなどで軽傷が2人、カリナ スターの右舷大破、護衛艦 くらまの船首が火災により大破した。
 
8 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 13:49:50 6KnEV8WT
日本政府に韓国に謝罪と賠償を要求し、それが受け入れられない場合は韓国船籍の船の航行を無期限停止すること。
 
19 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 13:53:34 r8xnT5nW
艦首見張りの乗員たちはまさに危機一髪でしたね
これで死者も出ず、艦も沈まなかったのですから
艦長以下乗員の奮闘ぶりには素晴らしいものがあります
>>8さんの御意見にまったく同意です
 
23 名前:金剛級攻性防壁 ◆KongoUgX42 投稿日:2009/10/30(金) 13:54:29 uTJnLkfH
>>20
座礁とかしてたら、どうなってるか解らんしな。
 
31 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 13:57:28 SbBPX4gM
>>23

座礁したらサルベージ屋がコンテナ船を離床させるまで数日間通行禁止は確実
オイル漏れやコンテナ落下したらその処理でプラスアルファ
その分他の船は出入り口大気または遠回りを余儀なくされ運行遅延と燃料費増大で大損害は確実
 
42 名前:璃 ◆laZuLi/Jn2 投稿日:2009/10/30(金) 14:00:07 KsaVYmg7
>>31
その損害、金額にすると兆単位ですね。
海運会社一社で払える額じゃないですw
素直にくらまに感謝して新造代金を支払うべし。ということですね。
 
71 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 14:07:01 kJZ4gsCl
>7管の山本得雄交通部長は、くらま側が衝突直前まで「何ら危険を認識していない」との見解を示した。
何か、くらまも悪いように取れるけど? 責任のなすり合いか?
 
74 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 14:07:59 4cc6Yb2r
>>71
ソースを良く見るのだ。毎日新聞だ。

印象操作。ってやつだ。
 
85 名前:白猫迎撃隊 ◆wNuko.CN6Q 投稿日:2009/10/30(金) 14:12:40 yABCFUu7
>>71

直前という曖昧表現がポイントで、何時までなのかを明確にしないとどうにでも言える
普通に考えたら、反対側を通ってる船が急に舵切って突っこんでくると思う方がキチガイ
舵切って接近してくるまでは、危険と思わなくて至極当然
 
76 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 14:08:48 LM6I96T/
責任のなすり合いだな。
というか、責任回避だろう。
しかし貨物船の陰になってたコンテナ船がアホな操船をしてくるの
予見しろって言う方が無茶だ。

 まあ、海運会社は解散して賠償責任を逃れ、どっかでまた違う看板を上げるんでしょう。
 似たような事を台湾の鉄道事業でやってるしね。
 海外での仕事はどんなにいい加減でも逃げられると思ってるでしょうね。
 その点じゃ北朝鮮とまったく同じなんだよね。
 

【鳩山首相】鳩山首相、日米安保条約の再検討に言及。護衛艦衝突事故は「日韓関係に配慮し対処せよ」[10/30]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1256866963/l50

1 名前:どす狼こい喫茶-ジュテーム-φ ★ 投稿日:2009/10/30(金) 10:42:43 ??? ?
記事入力 : 2009/10/30 09:37:40
鳩山首相、日米安保条約の再検討に言及
護衛艦衝突事故は「日韓関係に配慮し対処せよ」

 鳩山由紀夫首相は29日、日米安全保障条約が改正されてから来年で50年を迎えることについて、
「日米同盟のあり方を含め、包括的に再検討したい」と述べた。同条約は1951年に締結され、60年6月に改正された。

 日本経済新聞が報じたところによると、鳩山首相はこの日、参議院での答弁でこのように述べ、
「日米同盟は日本の外交の基軸であり、包括的な再検討により、中長期的な観点で両国の関係を深めていく」と語った。

 一方、野党・自民党の議員たちはこの日、沖縄県の米海兵隊普天間飛行場の移転問題が、日米同盟の亀裂を
生じさせかねないとして、鳩山首相の見解をただした。
 これに対し、鳩山首相は「この13年間、移転できなかったものを、これから移転しようとしている段階だ。
これまでの日米両国の合意を重視しつつ、外相・防衛相と共に真剣に検討し、最終的にわたしが結論を下す」と答弁した。

 鳩山首相はまた、歴史認識問題について、「新しい政権は、歴史を直視・正視する勇気がある政権だ。
 村山談話に盛り込まれた考え方を、われわれの政権でも尊重すべきだ」と述べ、村山談話を継承する意向を
改めて確認した。
 村山談話とは、第2次大戦の敗戦から50年を迎えた1995年8月15日、当時の村山富市首相が発表したもので、
「植民地支配や侵略戦争により、多大な損害や苦痛を被った国々やその国民に対し、痛切な反省と心からの
 おわびを表明する」という内容だ。

 一方、今月27日に関門海峡で発生した、海上自衛隊の護衛艦と韓国の貨物船の衝突事故について、
鳩山首相は28日、「日韓関係に配慮して対処するように」と指示した。
 朝日新聞によると、この日の国会で、北沢俊美防衛相が「韓国の貨物船が、海上保安庁の管制官の指示に
従い航路を変更したことで衝突事故が発生した」と報告したのに対し、鳩山首相は「日韓関係に少しでも
支障が生じることがないよう対処するのが重要だ」と指示したという。

権景福(クォン・ギョンボク)記者
朝鮮日報/朝鮮日報日本語版

http://www.chosunonline.com/news/20091030000021

 思いやり予算に言及したらしいですね。
 それでもアメリカ大統領は訪日するんですかね?
 で、もしもアメリカ大統領が訪日をキャンセルした場合、日本は鳩山総理、台湾は馬総統、アメリカはオバマ大統領って事を考え合わせると、人民解放軍が尖閣諸島に上陸するのに政治的な障害がなくなったと判断する可能性が出てくると思うんだけど。
 その上、国内で経済的な混乱が生じた場合、海外に討って出る可能性もあるし。
 
 もう、尖閣諸島は風前の灯、もしかすると石垣島とかも占領されてしまうかもね。

13 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 10:53:05 fxm92D2Q
日韓関係に配慮して、事故をどうしろと?
完全に狂ってるな。
朝鮮半島にコダワル辺りが、戦前と同じ轍を踏んでるな。
 
14 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 10:54:02 JuGWREvz
左派政権によって戦争が始まるんですね
わかります
 
21 名前:東中夏草 ◆HarQfDtezs 投稿日:2009/10/30(金) 11:05:57 vYB8KVlE
>>1
相手が悪いのに配慮配慮って言ってやらなきゃ築けない友好等最早友好ではない。
そんなものは必要無い。
好き勝手やってんじゃねーぞ売国ポッポ
 
30 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 11:11:17 7aT/s6r+
こりゃ米に捨てられるw
 
32 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 11:13:32 Ji6QbM1g
事件事故に関して行政が言えることは、法に基づいて厳正に対処したいと思いますという以外にないだろ。
法治を否定する行政の最高責任者は憲法の精神を否定するものだから、内閣不信任以外にないよ。
この点に関する批判すら起きない今の日本は回復不可能な程度に病んでいるよ。
 
33 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 11:14:07 7XgGbpr2 ?
こいつは大津事件とか知らんのだろか?
 
40 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 11:26:43 KgOhOi2B
中国・韓国を中心としたアジア重視の外交政策に転換するってマニフェストにも
シッカリばっちり完璧に書いてあるじゃん。
日本国民皆、承知の上で民主党に投票し、民主党政権を誕生させたわけだが。
 
47 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 11:36:33 7+CNrK27
>>40
甘やかすのは友好に繋がりませんよ。
それが「一般的な」常識です。
 
70 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 12:12:56 nqJZMNdb
しかしノムヒョンとキャラがかぶるな
反米、太陽政策、太陽パクパク、マスコミ掌握
 
96 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 13:07:15 BLh1a4rk
特アも鳩の電波への対応を決めあぐねてる感じがするな。
ノムたんを超える崩壊一直線な亡国政策を隠しもしないから
調子を合わせて貰えるもの貰っとくべきか、
見切りをつけて潰れる前に奪い尽くすか
今はまだ派手に崩壊されても困るから遠巻きに見守るべきか。

まあ一番困ってるのはアメリカだろうけどw
 
98 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 13:09:56 Wo2Rv62Y
気になるのはむしろ今後のアメリカの対応だが。

民主政権への圧力を強めるのか、
それとも「好きにすれば?w」的な放置プレイなのか。。

 韓国の前大統領は確かにかなりひどかったけど、少なくとも領土については自国の主張を通して、自国のために行動した。
 さて。鳩山さんは人民解放軍が尖閣諸島に上陸しようとしたら自衛隊を出動させるの?
 相手を刺激するのがいけないってよく言われるけど、実際には何もしないってポーズが相手の軍事的な行動を誘発してしまうんだよね。
 

【東アジア共同体】 地域バランスを考えると米国排除は「重大な誤り」 リー・クアンユー氏 [10/30]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1256906226/l50

1 名前:夏髪φ ★ 投稿日:2009/10/30(金) 21:37:06 ???

【ワシントン=山本秀也】訪米中のシンガポールのリー・クアンユー顧問相はこのほど、ワシントン市内で講演し、
鳩山由紀夫首相の掲げる「東アジア共同体」構想について、「米国が重要な役割を果たすべきだ」と述べ、
米国の積極的な参加を求めた。

 鳩山首相は、タイで開かれた東南アジア諸国連合(ASEAN)の関連会合で、
「米国もどの国も排除するつもりはない」として、同構想への米国の参加を消極的ながら認めた。
これに対し、「アジアの御意見番」と呼ばれるリー氏は、
地域構想からの米国の排除は「重大な誤りだ」と厳しく指摘した。

 リー氏は、中国が金融・経済分野で実力をつけたことで、
さきの国慶節(10月1日)で誇示した軍事力の急速な近代化も「向こう20〜30年は続く」と分析。
今後登場する航空母艦を備えた中国の外洋型海軍は、
「中台間の紛争に対する外国の関与を阻むだけではない」として、
日米、インドなどの周辺国は警戒すべきだと訴えた。

 さらに、「中国は中国のままであり、他の新興諸国のように、
西欧の名誉あるメンバーとなることを望んではいない」と発言。
国際システムを運営するための「対等な役割」を果たすことについても、
「中国はその用意も意志もない」と、指摘した。

 その上でリー氏は、米国がASEANの基本条約である東南アジア友好協力条約(TAC)に調印するなど、
地域関与を強めていることを高く評価し、地域バランスを維持する上で米国の関与を求めた。

 今後の地域情勢として、リー氏は日本、インドなどアジアの近隣諸国が、
いずれも中国に対抗できなくなるとみている。リー氏は首相在任当時から、
東アジアの安定には「日米中3カ国のバランスが重要だ」と主張してきた。
今回の講演もその延長線上にあるが、中国の台頭を強調する一方で、
日本の役割には踏み込んだ言及を避けるなど、相対的に日本への期待が低下したとの認識をにじませた。

ソース 産経新聞 2009.10.30 20:41:sankei.jp.msn.com

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http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1255681539/
【民主政権】「米国は加えず」 東アジア共同体構想で岡田外相表明 また中韓と「共通の教科書」の作成を将来的な検討課題に★3[10/07]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1254928989/

 こういう結論しかありえないんだよ。
 ど素人が考えたってそうなるんだから。
 ^^;;;;;

2 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 21:38:33 w06Sd3pI
中国共産党排除が正しい選択(´▽`)
 
3 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 21:38:58 Le8budyD
共同体から日本だけハブられるかもね。
 
7 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 21:43:55 55CaHHgY
>>3
ハブるのは良いがどこが金出すんだw?
まあ90年代にマハティールが提唱した日本とASEANの経済圏の
ごとく米国に葬り去られるんだろうけどな〜。
米国債保有額一位、二位が組んじゃったら米国は枕高くして寝られね〜しw
日中離反、日ロ離反は米英の普遍の方針だろうて
半島?
あれは中東におけるイスラエルみてえなもんだな
北も南も米国の手駒だったりしてw
 
6 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 21:42:56 aB8HXvE+
一部の日本人の中国信仰は異常すぎる
リークアンユーでさえリスク管理意識があるのに
 
8 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 21:44:46 55CaHHgY
>>6
中国信仰も危険だが、米国信仰も危険
 
14 名前:鏖 投稿日:2009/10/30(金) 21:55:43 Xy9EbRzK
>>8
信仰はせんが世界最大の食糧輸出国だよな
 
9 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 21:46:21 wcBpejW7
シンガポールと米国って、そんなに仲いいの?
 
24 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 22:55:11 O0zkUgs2
>>9
アメリカ海軍に基地提供してるよ。
 
4 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 21:39:10 pPnI4Itq
米国もアジアなの?
 
10 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 21:46:40 nqJZMNdb
>>4
ミクロネシアとかグアムとか?かなw
 
16 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 21:58:52 a3kBKSO1
華僑の国の人間だけに、
中国というものをよくわかっている。
てか、鳩山が鳥並みなだけだけど。
 
17 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 22:03:34 iZ5Ky2Dz
>中国は中国のままであり
これは国際人として最低限必要な常識。
どんなに好きだろうと嫌だろうと関わらざるを得ない隣国なら特に。
 
25 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 22:57:13 2ZneLn6a
実際中国もそんなに乗り気じゃないっつーのが笑える
 
27 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 23:20:42 nXlJmTKB
ネットしない年寄が票田。この世代が田中角栄を賛美してるのが痛すぎる
小沢が角栄になろうとしてるのは明らか
 
33 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 23:56:48 aB8HXvE+
日本のマスゴミ、政治家、文化人の中国信仰は異常すぎる
なんでそこまで信じているのか
客観的に見て相当残虐なことやってる国だろ?
 
37 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 本日のレス 投稿日:2009/10/31(土) 01:08:22 mBPA02Lw
>>33
今の年寄りは角栄=中国=すごいとこ!みたいな刷り込みがあるんだよ
まぁ、中国の知識人ならまだしも…
韓国はババァどもが4さまに乗っかって警戒感すらないからよ。韓日は敵対国だって知れよ
 
34 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 本日のレス 投稿日:2009/10/31(土) 00:12:18 L486T96+
東アジア共同体なんて参加予想地域の全ての国がパワーバランス的に中国の横暴を警戒してんのに、
一番有力なカウンターシナであるべき日本がこの有り様だからな
本来ならインド辺りと強力タッグ組んで東南アジア繁栄の弧でも進めるべきなのに

 中華利権を維持するために金を渡すための言い訳ってのが実際の所だろうね。
 中共は共同体も何もASEANを自分の支配下に置くつもりだから同列に並ぶつもりはもうないって事でしょ。
 日米をASEANから締め出すための共同体なら意味があるけど。
 

【参政権】外国人参政権法案の公明党での提出見送り[10/30]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1256891799/l50

1 名前:どす狼こい喫茶-ジュテーム-φ ★ 投稿日:2009/10/30(金) 17:36:39 ??? ?
外国人参政権法案の提出見送り=公明

 公明党は30日、永住外国人に地方参政権を付与する法案の今国会への提出を見送る方針を固めた。
 政府・民主党内に次期通常国会への提出を模索する動きがあることから、状況を見極めるのが得策と判断した。

 これに関連し、井上義久幹事長は同日の記者会見で「民主党内に、政府に提出するよう求める話もあるので、
その動きを見定めたい」と述べた。

 公明党は永住外国人への地方参政権付与を一貫して主張。民主党の小沢一郎幹事長が9月に
韓国の韓日議連幹部へ前向きな考えを伝えたこともあり、山口那津男代表が今国会へ提出する考えを示していた。
(2009/10/30-16:27)

http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2009103000763

 さて。裏でどんな駆け引きがあったんだか。

6 名前:Dr.Hwang ◆NOBELxffHw 投稿日:2009/10/30(金) 17:47:05 Qn7WHfKi
なんだこりゃ
JAL問題とのバーター取引でもしたんかいな
 
8 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 17:49:06 XqsDxlpS

小沢が公明の法案提出を止めたのだろうな
 
11 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 17:56:49 9ZTs6X2S
公明党は空気読んだんじゃね?
マスコミがあおるほど一般人が乗り気じゃないこと。
 
13 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 17:59:10 tRSHYsl8
>>11

来年の通常国会で民主が出すって表面したし(意見集約とかなんとかで今回は見送ると)、それに合わせただけじゃないかな。
ちょっと待って、確実に通すようにするんだろう。

まあ不意討ちがないとも言えんが。
 
14 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 18:00:42 /AaHLqzS
また、カナダでは支那人移民を受け入れたせいで、実際支那人市長が誕生して、町がのっとられたんだよ。
 しかし、副作用も大きかった。 それは、街並みが変化し、汚くなったということだけではない。
民主主義国家であるカナダでは、市民権を獲得しさえすれば、政治の世界にも口出しできるからだ。

 バンクーバー島の南端、ビクトリア市の市長は中国系、リッチモンド市の地元有力議員も中国系で、国政にもかかわっている。
 「中国語なまりのすごい英語でも、選挙に勝てる。数の論理に愕然とした」 (白人系カナディアンを夫に持つ地元女性)

超芸術と摩損:blog.goo.ne.jp/publicult
 
20 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 18:15:44 SuivccWO
公明にとっては、ミンスがやれば泥を被らずとも済む。揉めたら朝鮮人の支持者向けに法案提出のポーズをとればいい。
「所詮自公も特アの手先」ってイメージは自民にとっては打撃だろうから、自民は救われたな。
まあ、今の特ア過保護政策は彼らの仕業なんだが…
 
25 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 19:02:50 /AaHLqzS
*****************************************
なんで?日本は日本人のものなのに、何で反日の朝鮮人や支那人にまで参政権を与えるの?

対馬なんて、朝鮮人の市長が誕生するよ?
 ↓
対馬市長選挙

【2008年】
 有権者数 : 30447人  投票者数 : 25172人  投票率 : 82.67%
 当選15065票  次9732票

在日が5〜6000人以上、対馬に住民票を移せば。在日派の市長誕生は容易い。
なお現職の対馬市議会議員の最低得票数は685票である。

1000票に満たない議員数は10人を越える。
http://www.senkyo.janjan.jp/city/42/422096.html
※選挙一覧
*************************************
 
27 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 19:12:51 mkxuD8Ra
いずれにしても憲法違反だから、この法案は一度通させたほうがいいと思うけどね。

どうせ法の施工時に違憲訴訟起こされて選挙無効になるんだし、
そのほうが民主党にも公明党にも打撃がでかい。

憲法違反を堂々とやろうとしたという悪いイメージは消えないからね。
これは物凄い攻撃材料になる。
 
29 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 19:27:50 XqsDxlpS
>>27
違憲だから平気とだけ考えるのは甘すぎるだろ。

民主だって公明創価だって弁護士は何十人といる。その程度の問題は考え済みだろう。

この法案は在日民団というたったひとにぎりの外国人のためだけのもので、日本国民には全く必要性もメリットもない。

民主党、公明党は国民の生活をないがしろにし、外国人の支持団体を優先(つまり国を売った)しているのだと
一般国民に知らしめることが何よりも重要だろう。
 
32 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 19:53:54 tRSHYsl8
>>27

地方参政権に限れば憲法違反ではないとアホな判決だした最高裁があってだな
 
33 名前:金剛級攻性防壁 ◆KongoUgX42 投稿日:2009/10/30(金) 19:55:50 uTJnLkfH
>>32
良く勘違いされているが、
そんな判決は無いぞ。
 
41 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 20:42:10 jPdVjy9y
>>27
官が連合へのあいさつで日本国憲法を無視する政策を発表してるから憲法はあてにならないよ
ロックフェラーのメガネおっさんは憲法は選ばれた人達のものだと言ってるし、オバマもアメリカの憲法を無視した法案をいくつも提出してる
 
30 名前:アサヒる安崎上葉@Free Tibet ◆giKoK4gH6I 投稿日:2009/10/30(金) 19:30:51 oLf6V4mR ?
さて、さらに兜の緒を引き締めなければな。
 
49 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 22:32:33 6eV5fdkk
賛成が公明プラス民主になったら
可決される可能性上がるもんな。

意外に、毎年の法案提出は
在日信者へのパフォーマンスだったとか。
 
50 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 22:35:10 vECCssHS
>>1
公明党と民主党で、貧乏くじを押し付けあってるんだろw
 
54 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 22:42:20 mIJetmD2
電車のなかにある創価広報誌の中吊り広告見出しに『韓日友好の新時代へ』と書かれている件について
 
55 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 22:52:32 /PLhKm9Y
>>54
>『韓日友好の新時代へ』と書かれている件について
あ、それは俺も驚いた。
なんで韓日なのか、ふざけてるね。
 
57 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 23:40:02 Ss5wuw1P
>>54
俺が一番イラッとくるやつだ。
あのWCで嫌韓になったクチだからな。
korea JAPAN でもムカつくのに、奴らは 「日本国内でも、韓日と表記しろ!」とヌカしたからな。
あれで俺は完全にキレた。
犬作朝鮮カルトは、前から韓日ってヌカしてたからな。
 
61 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 本日のレス 投稿日:2009/10/31(土) 02:38:07 vAA+jYkc
勝谷誠彦 - 大手マスコミが報道しない、公明党・創価学会のP献金(ラジオ)
http://jp.youtube.com/watch?v=l2gb_qOrdqc

なぜ、民主党がP献金を追求しなくなったか、わかったぜ。
在日参政権でグルなんだろ?
 
62 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 本日のレス 投稿日:2009/10/31(土) 02:51:04 w7HKskSF

在日の献金より日本の信者のお布施をとったのですね…
分かり易い政党(?)だこと。

 どうでしょうねえ。
 何かもうひとつ裏がありそうな気がします。
 

【北朝鮮】12日に発射したミサイルは5発全て失敗/米対北情報筋 [09/10/29]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1256812864/l50

1 名前:星空φ ★ 投稿日:2009/10/29(木) 19:41:04 ???
米国の自由アジア放送 (電子版) は29日、北朝鮮が今月12日に行った短距離ミサイル5発の発射について、すべて失敗だったと報じた。対北朝鮮の情報消息筋の話として伝えた。

同放送によると、5発のうち2発は発射直後に海へ落下。2発は標的を外れ、残りの1発は不発だったとしている。

北朝鮮は12日朝から夕にかけて、地対地の「KN02」(射程約120キロ) とみられる短距離弾道ミサイル5発を日本海に向けて発射していた。

■ソース
北朝鮮の短距離ミサイル発射、5発とも失敗か
産経:sankei.jp.msn.com

■関連
【北朝鮮】北朝鮮、日本海の沿岸で短距離ミサイル2発を発射 韓国政府消息筋が伝える[10/12]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1255348368/
【北朝鮮】北朝鮮、さらなる短距離ミサイル発射準備の兆候 鳩山首相「事実なら遺憾だがそれ以上コメントする状況にない」[10/13]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1255419805/

 昨日の分からですが。
 なるほど。そういう事になってたんだね。

5 名前:広報係 投稿日:2009/10/29(木) 19:49:08 a2+JWnUY
賞味期限切れ在庫の処分かな?
 
8 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/29(木) 19:54:14 5o+xBJzG
平和裡に処分したから
実質的に成功ニダ
 
9 名前:見習いホロン部員 ◆t/GUd7ef.2 投稿日:2009/10/29(木) 19:58:40 7aqa1Gcf
>>1
>北朝鮮は12日朝から夕にかけて

つか、こんな報道あったっけか?
 
31 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/29(木) 21:46:47 8BrT8p37
>>9
ポッポがたしかかなり時間がたってから「そういうことがあったとしたら遺憾だ」って言ってたよ。

総理大臣がほとんど他人事w

いや、笑っている場合じゃないが。
 
16 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/29(木) 20:19:11 vZQl4DXV
金豚日記

10月12日 はれ

きょうは、しけってはなびが、あがりませんでした。
 
19 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/29(木) 20:38:11 c+/105i1
骨董品とはいえ、確実な動作と即応性が命の短距離みっそーでこの体たらくは
いただけませんな。
 
25 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/29(木) 21:19:20 5Ct5YDLS
で、事実だったら遺憾の、お花畑総理は事実かどうか確認したのかよ。
 
30 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/29(木) 21:43:09 JOuPYdCr
ソウルは北から直接砲撃できる立地って言うけど
こりゃ届かないんじゃないかって気がしてきたw
 
46 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 06:15:55 Tc0AZFRt

 ヘ(ヽ`Д〉ノ 今日はこの位で勘弁してやるニダ

 この件も消えるの早かったなあ。
 

【米国】留学生を殴打した韓国人寮長を逮捕、寮は韓国人を対象[10/29]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1256830592/l50

1 名前:いや〜ん!! けつねカフェφ ★ 投稿日:2009/10/30(金) 00:36:32 ???
留学生を殴打した韓国人寮長を逮捕/米国

米国に早期留学し合宿生活中だった韓国人留学生ら12人が学業を中断、帰国した。

米ロングアイランド・ナッソー郡ウエストベリーの住宅で韓国人留学生を対象にした寮を経営し、
後見人を務めていたチョ某容疑者(47)が10月22日、米警察に逮捕された。

合宿中だった15歳の男子生徒を暴行した疑いだ。
この生徒の体にあざができたのを発見した学校側の通報により暴行行為が発覚した。
地元の警察によると、チョ容疑者はウエストベリーとメルビルの寮2カ所に
約20人を合宿させ、後見人を務めていた。

当局は生徒らを同郡の社会保障局や児童保護局の保護施設で保護している。
生徒らが学業を中断し帰国することになったのは、即刻ほかの宿舎が見つからない上、
保護者がいない状況で長時間にわたり放置できないという保護者の判断によるものとされる。

帰国した生徒らは小学生男児4人と女児8人だ。
彼らは1人当たり年5万ドル(約460万円)を支払って、
今年1月からチョ容疑者が運営する寮で生活し、
チョ容疑者は生徒らに食事と交通手段などを提供してきたという。

ソース:中央日報:japanese.joins.com

 こちらも昨日の分から。
 ひどいねえ。

9 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 00:51:09 rYcNPBpt
え、関係ない連中まで全員帰国?
別の人間が宿舎を継続させるなり、一時的にモーテルにでも泊まって寮のある学校に転入するなり
なんとかすりゃなんとかなるよ。
年間460万も払えるなら金銭的に無理ってわけでもないだろうし
学校側だって学業目的の生徒を見捨てるような真似しないっしょ。
どんな学校に通ってたの?語学学校とかじゃないよな?
てゆーか小学生から海外留学って一体どういう集団?
 
10 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 00:51:37 d7bpF8c9

ウリナラヨットスクールか?
 
13 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 00:57:22 2xIjxqQI
>>9
韓国人留学生を受け入れるホストファミリーはほとんどいないのですw
 
15 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 01:08:37 2lNqHFCd
>>9
父親は本国残して、母子で渡米し、普通の小学校に通わせるのが流行っていると7年前くらいに聞いたよ。
これもその流れなんだろう。後見人がいなくなって帰国させたのは保護者として当然の判断だと思う。
 
14 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 01:06:58 Tah/8V50
1人あたり460万ってどんな寮だよ。
引きこもりの寮か?w 特殊な寮か、金持ちの寮じゃないと説明がつかないよなw
 
25 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 11:31:33 9m/7Ftax
悪辣な民族差別かと思ったら、朝鮮の日常をアメリカでやってただけか。
 
29 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 16:34:22 N2V+SuyF
韓国って一年で5万j以上稼げるんだな

しかも小学生が居る家庭で

借金してるのかな?
 
30 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 本日のレス 投稿日:2009/10/31(土) 02:18:34 88R9fbns
>>29
韓国はアメ並みの格差社会

 悲惨だねえ。
 

【韓国】日本語の「挑む」は韓国語の「イ・トムビダ」から、「そっくり」は「サグリ」から〜イ・ナムギョの日本語源流散歩43[10/28]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1256888286/l50

1 名前:ピアノを弾く大酋長φ ★ 投稿日:2009/10/30(金) 16:38:06 ???

[イ・ナムギョの日本語源流散歩](43)サクッスリと‘サグリ’

画像:www.imaeil.com

日本へ渡っていった最初の渡来人らによって基本的な言語が成立した後に渡っていった新渡来人らの
言葉、やはり歳月の流れにより語幹だけ残って語尾は土着語へ変わって強い意味を持つようになるの
だが、そういう言葉たちは現代にどんな形態で残っているのか調べてみよう。

先に戦いを挑む時に使う言葉の「トムビダ」(挑む)は日本に渡っていって接頭語「イ」(この)という兜を受
け取って「イドム(挑む)」になって「挑戦する」で強くなるのだが、韓国語の「トムビダ」は拳での戦いを連
想し、日本語の「イドム」は刃物を抜く決戦を連想させる。これは韓国と日本の戦いの方式が違うためだ。
私たちは大概けんかをすれば悪口で始めてせいぜいげんこつが行ったり来たりする程度なのに、こう
いう戦いが法廷まで続いた時も理由はどうであれ誰が先に手を出したかが処罰の軽重を左右する。し
かし日本の戦いはそれこそ生と死の別れ目を行き来してそのままつまらなく終わる法はない。それこそ
けりをつけることだ。それでお互いの善し悪しを分け合う。違う話になるが「合うよ」(マッタグ)も日本に渡
っていくともう少し強くなって「マッタク」(まったく)になるのだが、これは「完全に、全面的に、とても、本当
に」という意味だ。唐辛子も日本の唐辛子の方が辛いが、おそらく海を渡っていくと言葉もこのように辛く
なるのだろう。

「サグリ」は慶尚道(キョンサンド)の方言で「サックリ」という言葉であり、「芽(サク)まで全部削り取って」と
いう意味なのだが、今日の「サックルコ」(皆掻いて)にも相通じる言葉だ。これと似た言葉では「カングリ
(すっかり)」という言葉があるのだが、こうした言葉で分かるように「クリ」というのは「全部」という意味だ。
「サクッスリ」といえば韓国の人ならば多分分からない人がないほどの大衆的俗語なのだが、この言葉は
やはり「サグリ」から発展した言葉だ。

「サクッスリ」という用語は花札の賭博で使う言葉で、底に敷かれている花札を丸ごと持ってくるということ
で、21世紀のハッピーな韓国人たちが英語から取ってきた新造語だ。

国民の娯楽のようになった花札の賭博!韓国人ならば誰でも老若男女関係なく楽しむ遊びなのだが、こ
の花札の原産地が本来日本という事実を知る人はそんなに多くない。ところでどうしたことか日本ではこ
の花札が「賭博」だと敬遠視してチンピラなどが若干するほどに種が滅びたが、どうして韓国はそのように
好むのか分かりながらも分からない。

そのように見れば日本人たちが最も好む「オチャ(お茶)とサクラ(桜)」は韓国が原産地で、韓国人が最も
好む「唐辛子と花札」は日本から渡っていったので、多分気候風土がそのように作るということだろうか?
とにかくこの「サグリ」という言葉は日本に渡っていって「ソックリ」(そっくり)になるのに、その意味は「全部、
丸ごと、ことごとく」という言葉であり、「そのまま、そっくり似た」という意味でも使われる。

慶一大総長

2009/10/28 15:11
ソース:毎日(メイル)新聞(韓国語):www.imaeil.com

関連スレ
【日韓】 火葬した灰をばらまく日本と土葬の韓国、韓日葬儀文化の違い〜イ・ナムギョの日本語源流散歩42[10/21]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1256139343/
【日韓】 正月が変わった言葉オセチ、変化の途中で止まった「化石韓国語」ドロボウ〜イ・ナムギョの日本語源流散歩41[10/14]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1255522830/
【韓国】 日本人が気分の良いとき発する「コリャコリャ、チョイナチョイナ」は古代韓国語〜イ・ナムギョの日本語源流散歩40★2[10/07]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1254931431/
【韓国】 地名や姓氏から神の名に至るまで、古代韓国と縁がないものがない日本〜イ・ナムギョの日本語源流散歩38★2[09/23]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1253798127/
【日韓】 韓日の悪口文化、言葉で済ます韓国・刃物を使う日本〜イ・ナムギョの日本語源流散歩32★3[08/12]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1250135245/
など

 という訳で今日のバカニュース。
 ははは。今日の駄洒落はなかなか笑った。
 日本語がネタのはずなのにぜんぜん意味がわからねえ。
 (^^;;;;;

3 名前:職場の給泥 ◆QDUOzyRKQY 投稿日:2009/10/30(金) 16:39:07 Iio7AdhD
またこういう馬鹿なことを

1000年以上前の言語が今と同じ発音だとでもいうのかよ。
 
5 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 16:39:26 qsN36q+l
ヤツラは表音文字しか知らないんだから許してやれよw
 
9 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 16:41:38 h029uEtl
常に起源主張して無いと死んじゃうんだろうな
 
10 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 16:41:47 dl66pxAg
少し楽しみになってしまった自分がちょっと嫌
 
12 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 16:42:38 O7zgplPy
お茶と桜が韓国原産だとは知らなかった
ありがとうナムギョ先生
 
15 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 16:42:53 D/TW8tJy
お、なんか久々だな、おい
 
27 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 16:49:25 D/TW8tJy
どこの花札が滅びたって?wwww
 
40 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 16:54:12 DgDzy+sT
43作目か。
だんだん小粒になってきてるなw
 
48 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 16:59:21 rhuPpp7K
          ____
        /      \
       /  ─    ─\
     /    ⌒  ⌒  \     ハハッ わろす
     |       ,ノ(、_, )ヽ    |
      \      トェェェイ   /   
       /   _ ヽニソ,  く
 
54 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 17:02:18 gfiqBJLB
>[イ・ナムギョの日本語源流散歩](43)

43ってすげーな。
継続は力。
 
71 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日:2009/10/30(金) 17:23:00 x3PNSCYv
もう散歩じゃなく徘徊だよなぁw

 日本のまわりをかれこれ43周もしてるからねえ。
 ^^;;;;;
 
 という訳で今日はここまで。
 リンク切れ、ミスは笑ってご容赦を。
 リンク先へのジャンプはURLをご確認の上、ご自身の責任でお願いします。

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この記事へのコメント
>そして言論弾圧国家へ
これ、一部運営が煽っちゃって、
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運営に凸は規制対象なので今回の大規模規制

って聞いたんですけど、どっちがホントなのかな?

>日本語の「イドム」は刃物を抜く決戦を連想させる。

浮かびませんwww

>日本の戦いはそれこそ生と死の別れ目を行き来してそのままつまらなく終わる法はない。

つうかナムギョ先生は一体何時代の人間なんですかw
以前こちらにコメントしたような気がするんですが、
この人本当に時代劇専門チャンネルばっかり見てるんじゃないだろうなw
Posted by at 2009年10月31日 17:52
>唐辛子も日本の唐辛子の方が辛いが、おそらく海を渡っていくと言葉もこのように辛くなるのだろう。
>韓国人が最も好む「唐辛子と花札」は日本から渡っていったので、

2chで指摘されてたけど、一つの記事で矛盾してる。
大学の総長でこれだから、彼らに何言っても無駄なわけだ。
Posted by sqz at 2009年10月31日 18:12
イ・ナムギョ先生ネタ管理人さん、好きっスね〜w
まあ、私も毎回笑わせて貰ってますけどw

「13年間、移転できなかったものを、これから移転しようとしている・・・」
まあ、民主党みたいに地方の意見を無視して公共事業中止するみたいにやってたら簡単だったでしょうよ
いざとなれば法改正し知事の権限を取り上げ国が決めるようにすれば済むんだからw
「あなた方には言われたくない」
ずーっと反対し続け審議を引き延ばし強権発動しようとすれば「数の横暴」とか言って批判してきたのは誰?
公共事業中止という強権発動したあなた方には言われたくないだろうよ、自民党議員もw
自民の官僚に意見の違いを「内閣不一致」と批判してきたのは誰?
民主官僚のバラバラ加減は何だよ?
しかも総理は「決定以前の途中経過」とか言って容認してさ
普通、それを「内閣不一致」と言わないか?

「脱官僚」と言いつつ日本郵政人事は何よ?
官僚出身者3人をトップに据えるの?
典型的な「天下り」「渡り」でしょうーに

社保庁職員はさっさと分限退職させてハローワークに通って貰えよ
以前は「天下り」を許さず退職者はハローワークへ、と主張してなかったか?w

まあ、イ・ナムギョ先生より笑えるのが日本の政権政党の「2枚舌」「責任転嫁」ですかね?
日本の現状を知らなかったかのように「全て前政権の負の遺産」?
判っていたからこそ批判したんだろ?
自民政策を「ばら撒き」と批判してた割には相当の「ばら撒き」の様に見えるんですが?w
Posted by take at 2009年10月31日 18:32
外国人参政権を上回る、希代の売国・亡国法案が浮上してきた模様(冷汗)。
参考記事へのリンクを。

http://omoixtukiritekitou.blog79.fc2.com/blog-entry-310.html

公明党が外国人参政権を取り下げたのは、この件を隠す為の芝居だったのでは・・・。
Posted by unknown_protcol at 2009年10月31日 22:46
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日本語ラップってチンピラみたいな格好して駄洒落言っとけばいいんだから楽だよな
Excerpt: 1 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2013/03/17(日) 21:56:27.62 ID:6PhPQK8C0 ?2BP(2828)ケツメイシ、伊藤英明&amp;amp;坂口憲二出..
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